Skip to content

Ce să întrebi un ateu?

Salut, bine ai venit!

Am deschis acest blog pentru a primi întrebări de la orice persoană interesată de perspectiva unui ateu.

De ce ai fi interesat? Ei bine, în primul rând nu e așa ușor să găsești părerea unui ateu real. Poți să găsești câțiva pe forumuri și bloguri dar majoritatea te vor da la o parte cu o explicație sumară și un comentariu sarcastic.

Ei bine, eu sunt diferit.

Întreabă aici, îți explic detaliat și calm și cu compasiune pentru problema ta.

Dar să stabilim o listă de subiecte, asta pentru că nu o să răspund la problemele tale medicale ok?

1. Religie și credință. Sunt ateu, e cazul să știu de ce nu cred în zei. Poți să-mi oferi cel mai bun argument pe care îl ai pentru credința ta sau să mă întrebi de ce nu mai cred în zei.

2. Ateism. Poate ești sceptic cu privire la religie. Felicitări, e un început bun. Pot să te ajut în a-ți spune cum să te descurci cu familia ta, cu colegii de liceu sau cu colegii de serviciu.

3. Scepticism și știință. Ai văzut o știre care ți-a ridicat semne de întrebare? Pare cumva prea deplasată? Ei bine, eu mă informez regulat de la oameni care discută asemenea lucruri profesionist. O să-ți spun ce cred ei, și ulterior ești liber să crezi ce vrei sau să te documentezi suplimentar.

4. Evoluție și creaționism. Deși intră la categoria știință am zis să las acest subiect separat, datorită valului de nedumeriți pe care îl astept. Ai întrebări despre evoluție și nu înțelegi de ce creaționismul nu e acceptat în lumea științifică? Pune o întrebare pertinentă și primești un răspuns bun.

Te-ai hotărât? Foarte bine! Dă-mi un email la intreabaunateu@gmail.com, lasă un comentariu mai jos sau aruncă un tweet catre mine (@intreabaunateu).

O să fac tot posibilul să răspund tuturor întrebărilor.

Te aștept!

74 Comments
  1. Bravo! Trebuia totusi sa numesti blogul “Intreaba un ateu pasnic” sa se stie ca n-o sa faci spume ca altii…

  2. He, nu se stie niciodata! Dar da, in general o sa fiu pasnic.

  3. ilenus permalink

    Va salut!
    Subiectele alese: credinta – evolutionism – creationism , care sunt extrem de limitate in raportul lor cu realitatea cotidiana dar care alimenteaza munti de teorii!
    Intrebarea : de ce nu va lasati o usa deschisa spre necunoscut atit timp cit evolutionismul presupune o credinta mult mai puternica sa accepti teoriile sale iar creationismul inca nu si-a spus ultimul Cuvint ? Eu sunt convinsa ca Cine va avea ultimul cuvint – Acela va hotari soarta tuturor indivizilor pentru totdeauna !
    : cum poti trai fara se crezi cel putin 50 % intr-un Proiectant initial al vietii , un Creator suprem al tuturor? ( in OM – ratiunea iti spune ca nu poti sa crezi ; in pasiunea sau profesia ta – e ceva fara viata si te vei consuma fara ca investitia ta sa dureze prea mult ! Deci ce-ti ramine de crezut? )
    OMUL e prea neputincios ca sa nu accepte aproape orice ii trece prin minte cu privire la sursa vietii !
    Iar ca sa devii animal sau robot, sclav …. nu e de dorit!
    Va multumesc anticipat!

    • Feynman permalink

      Ilenus dragostea mea, hai pe forumul ateilor, si vei avea raspuns la toate intrebarile care te macina🙂
      Prostia cu evolutionismul care ar presupune… am auzit-o de nenumarate ori. De fapt, n-ai spus nimic nou. Chestii vechi si false.

      • Feynman, e ok, e evident ca va trebui sa apar evolutia. Sunt pregatit si ilenus a fost civilizata deci merita un raspuns.

        • Feynman permalink

          Nu spun ca nu a fost civilizata. Tocmai de aia o invitam pe forumul ateilor. E mai usor acolo decat aici, pentru discutii lungi. Si din intrebarile ei, presimt ca vor fi lungi.

  4. Nobila initiativa pe care o sustin cu drag!

  5. Bravos amice pentru efort! Sper să te țină.

  6. SpunNUincultilor permalink

    Foarte misto ideea ta de blog, sunt convinsa ca o sa aiba succes, ma bucur ca exista si oameni ca tine care sunt si FOARTE BINE INFORMATI si au si timp si dorinta de a impartasi si altora din cunostiintele lor. E un blog pe care o sa-l pun la bookmarks pentru ca presimt ca o sa revin mult pe aici….eu sunt atee de vreo cativa ani buni,dar in jurul meu pot sa spun ca mai stiu o singura persoana care nu crede in Gizaz in rest toti sunt indoctrinati pana peste cap si-mi fac capul calendar si pariul lui pascal il aud la 4 din 5 credinciosi de fiecare data cand ma scap sa le mai zic cate ceva. E nasol, te judeca foarte rapid doar pentru ca nu esti pe aceeasi lungime de unda cu ei, asa ca de multe ori imi gasesc refugiul pe blog-uri, forumuri, unde mai dau de oameni NORMALI.Ca sa intelegi mai bine cum ma chinui eu cu ei zilnic, iti spun ca ai mei sunt despartiti, taicamio e pocait si ma pune sa zic rugaciuni inainte de fiecare examen si maicamia e atee dar ii e frica si rusine sa recunoasca.

    O sa incerc sa-ti fac reclama printre prietenii mei la blog in speranta ca poate-i mai aduci cu picioarele pe pamant…

    • Multumesc pentru comentariu, e exact ce speram sa primesc cand am deschis blogul. E ok sa iti raspund intr-un articol? Si asa nu am mai scris de ceva vreme deci ar fi momentul.

  7. SpunNUincultilor permalink

    chiar te rog, poate ne povestesti si cum ai reusit tu sa rezisti presiunilor celor din jur:)

  8. SpunNUincultilor permalink

    20,fac 21 peste cateva luni🙂

  9. andrei radu permalink

    respect pentru ceea ce faci!
    mai postez si eu pe pagina grupui “Susțin taxarea BOR și a celorlalte culte religioase” http://www.facebook.com/group.php?gid=129160823781733 sau pe pagina mea

    ai citit cartea asta? http://drumulinvingatorilor.ro/store.php?book_id=379

    • anonim permalink

      andrei radu,
      Eu azi am primit o lectie. La vremea cand a fost sa fie Iuda a zis “de ce nu vindeti mirul pe 30 de arginti sa dam si la saraci?” Stiti toti suntem iude cu mine in frunte, doar ca nu ne dam seama; mi-a fost suficient sa citesc asta ca sa fac legatura. Dragii mei, impozitarea bisericii e doar pentru bisericile marginase si parohiile mici. Oricum li se cer biruri mari. Daca se vor mai cere si alte impozite pentru ei multe parohii vor disparea…preoti cu adevarat credinciosi vor fi dati la o parte, iar daca se opun sistemului vor fi excomunicati si caterisiti. Ar fi un atac la credinta oamenilor urias de mare. Parohiile centrale doar ar ramane si acelea vor vira in religie new age ca si voi de altfel daca nu va veti da seama de ce e in jurul vostru.
      PS: Drumul invingatorilor e scris de Corut, care pe vremea lui Ceausescu a fost agent de securitate…a urmarit oameni. Acum a ajuns “salvatorul tinerilor”..inseamna ca e o persoana cu doua fete.

  10. Felicitări sincere! Blogul meu pornește de la un principiu similar: încerc să discut civilizat și pașnic cu toți cei care intră pe blog și încerc să nu insult pe nimeni. Mă bucur să văd că ai avut o astfel de inițiativă. Este mare nevoie de oameni ca tine pentru a le arăta credincioșilor că suntem tot oameni, nu o adunătură de monștri fără moralitate🙂

  11. Horell Lucca permalink

    Bună. Interesantă iniţiativa.

    Am o întrebare. Spui că eşti ateu. Eu sunt creştin ortodox practicant. La baza credinţei mele stau mai multe argumente. Primul meu argument este celebrul argument ontologic. Consider că el priveşte mai întâi existenţa unei Fiinţe Supreme în genere, căci pentru faptul că această Fiinţă Supremă este Sf. Treime am câteva argumente şi consideraţii în plus. Întrucât există mai multe formulări ale argumentului ontologic, precizez că o agreez cel mai mult pe cea a Sf. Anselm de Canterbury. La care pot fi adăugate consideraţiile hegeliene din “Ştiinţa Logicii”, Cartea I, Secţiunea I, Nota 1.

    Aş vrea să ştiu:
    1. ce obiecţii valide crezi că poţi formula împotriva argumentului ontologic?
    2. care este argumentul hotărâtor care stă la temelia ateismului tău?

    Mulţumesc.

    P.S. – O sugestie şi o precizare: eu consider argumentul ontologic valid prin logica transcendentală (vz. Kant şi Hegel), iar nu prin cea formală. Te previn că deşi argumentele tale vor putea fi sub aspectul logicităţii formale corecte, ele pot să nu aibă nici o putere când sunt analizate mai în profunzime. Şi, deci, sub acest aspect, să fie false.

    • Salut,
      Mie argumentele filosofice mi se par pierdere de timp. De obicei abia reusesc sa dovedeasca ca e posibila o fiinta foarte complexa si de multe ori esueaza in prezumtii.
      Chiar nu vreau sa ma bag intr-o discutie filosofica care nu va duce nicaieri.
      Nu trebuie sa formulez nici o obiectie valida, trebuie sa zic urmatorul lucru: daca dumnezeul tau exista, dovedeste-o. Cu argumente filosofice nu o sa ajungi prea departe, chiar daca as accepta pana la urma ca este posibil un zeu, nu voi accepta existenta lui pana nu vad dovezi materiale.
      Ca de fapt acolo e problema.

      Cat despre motivul pentru care nu cred ca exista un zeu acesta este problema raului, care inca nu e rezolvata multumitor.

      • Horell Lucca permalink

        @intreabaunateu

        Antologic răspuns, ce să zic… Ce mi-ar rămâne de spus? Că şi eu cred că ateismul e o pierdere de vreme, nu duce nicăieri şi, dacă nu crezi în nimic metafizic, fă bine şi dovedeşte-o? Prin „probe materiale”? Cât de absurdă şi imposibilă poate fi o astfel de cerere? Probabil ai născocit ad-hoc o reţetă personală. Dacă e să urmăm paşii acestei reţete, cred că o putem descrie cam în trei puncte:

        1. mai întâi, a se proclama sus şi tare că: „Salut, bine ai venit! Am deschis acest blog pentru a primi întrebări de la orice persoană interesată de perspectiva unui ateu. De ce ai fi interesat? Ei bine, în primul rând nu e așa ușor să găsești părerea unui ateu real. Poți să găsești câțiva pe forumuri și bloguri dar majoritatea te vor da la o parte cu o explicație sumară și un comentariu sarcastic. Ei bine, eu sunt diferit. Întreabă aici, îți explic detaliat și calm și cu compasiune pentru problema ta.”
        2. mai mult, se stabileşte chiar şi o listă de subiecte, printre care se află şi: „1. Religie și credință. Sunt ateu, e cazul să știu de ce nu cred în zei. Poți să-mi oferi cel mai bun argument pe care îl ai pentru credința ta sau să mă întrebi de ce nu mai cred în zei.”
        3. când chiar vin întrebări cu privire la perspectiva de ateu şi când chiar se dau argumente, a se evita răspunsurile prin eschive laterale executate în pas condescendent şi depreciativ.

      • Horell Lucca permalink

        @intreabaunateu
        Totuşi, pentru că văd că ţii morţiş să-ţi pierzi vremea prin „bucătăria” gândirii după ce ai spus iniţial că nu ţi-e foame şi că orice ţi-aş găti, n-are să te mulţumească, din aceeaşi compasiune pentru tribulaţiile „stomacale” care te încearcă, am să-ţi ofer câteva sfaturi. Nu sunt genul sfătos, poţi să le primeşti cum doreşti, e treaba domniei tale.

        Hint 1: Dacă ceri argumente pentru existenţa divină, poţi evita ridicolul dacă te abţii să trânteşti senin că „argumentele filosofice ţi se par pierdere de timp”. Pentru că nu se pot da alte argumente esenţiale la nivelul la care ai început să pui problema (respectiv, la nivelul gândirii).
        Hint 2: Când discuţi despre Dumnezeu (şi nu despre zei — hint, despre Fiinţa Supremă, nu despre fiinţe secundare derivate) încearcă să nu mai pomeneşti termenii „posibilitate” şi „complexitate”. Teologia şi metafizica au spus întotdeauna că Dumnezeu este Infinit absolut în ACT, NU o posibilitate (hint: posibilitatea şi actualitatea aici se exclud mutual). De asemenea, aceeaşi teologie şi aceeaşi metafizică au spus întotdeauna că Dumnezeu nu e complex, ci, dimpotrivă, e SIMPLITATE absolută. Codicil: îţi sugerez să laşi deoparte lectura cărţilor Noului Ateism care sunt doldora de prostii, ignoranţă şi paralogisme în materie. Aici ar fi fost locul să-ţi recomand altă gastronomie; ceea ce aş fi făcut dacă nu mi-ai fi spus că filosofia e o pierdere de vreme. Dar, mă rog, fiecare cu propria „bucătărie”…
        Hint 3: Dacă primeşti un argument (ţi s-a dat cel ontologic), răspunde la obiect, nu te eschiva şi nu repeta autist cererea dovezii de parcă nu s-ar fi întâmplat nimic. Ai să pari mai matur şi mai serios. Şi, totodată, mai onest.
        Hint 4: Să nu mai pretinzi niciodată pentru existenţa unei entităţi suprasensibile (supra-fizice), dovezi, probe sensibile (fizice). Cu atât mai puţin atunci când se discută existenţa nu a oricărei entităţi, ci a celei absolute. În caz contrar, asemenea prostii trimit către inepţie şi aroganţă.
        Hint 4’: Inepţia apare din următorul considerent — când e vorba să cunoşti ceva, orice ar fi, trebuie să ai minima obiectivitate prin care să-i recunoşti elementului proprietăţile ce pare sau pretinde că le are şi să-i acorzi dreptul de a fi judecat în proprii săi termeni; tot ceea ce e fals se distruge prin propriile incoerenţe. Însă când închizi în mod nemijlocit până şi pura posibilitate de a recunoaşte aceste proprietăţi şi îi ceri obiectului să se reducă la ceea ce eşti tu dispus să-i recunoşti, asta e comportamentul mofturosului la mâncare, iar în logică se cheamă că e un paralogism (sau sofism, după caz). Paralogismul are şi un nume, îi spune petitio principii sau begging the question. Aroganţa, în schimb, apare din suficienţa materialistă în care te situezi pentru a respinge sofistic orice posibilitate de argumentare a părţii adverse când îi ceri să îşi reducă discursul la criteriile tale de adevăr (cele empiriste). Asta numai la dialog nu poate să ducă.
        Hint 5: Într-adevăr, ai punctat bine: la imposibilitatea unei dovezi materiale a existenţei lui Dumnezeu e problema. Numai că problema e a ta, nu a lui Dumnezeu şi nici a argumentului ontologic. De câtă logică e nevoie pentru a sesiza că, dacă ai primi o „dovadă materială” a existenţei lui Dumnezeu, întrucât esenţa divină este, printre altele, de a fi radical imaterială, respectiva „dovadă materială” nu ar mai fi o dovadă pentru existenţa lui Dumnezeu? Orice onestitate (sau inteligenţă, după caz) atee dispare când cere condiţiile unei dovezi în aşa fel încât dovada să nu poată fi produsă. Tu mai întâi trebuie să dovedeşti că tot ceea ce există se reduce la materia fizică — dovadă imposibilă, întrucât este contrazisă de cel mai simplu act conştient pe care îl faci şi de principiul necesar că orice multiplu are nevoie de o unitate transcendentă — şi pe urmă vedem ce dovezi îţi poţi permite să ceri.
        Hint 6: Dacă tot ai tentative de argument, făptuieşte-le, nu te mai desista în mijlocul actului însuşi. Mă refer, evident, la încercarea de a pune problema teodiceii — singurul punct în care ai început să spui ceva relativ cu sens. Totuşi, sunt şi aici sfătuitor: ar fi bine să ai o minimă idee despre argumentul creştin al creării omului după chipul Spiritului şi despre cel al libertăţii etice a creaturii (nu de alta, dar ştii că îi răspunzi unui creştin declarat). Mai exact: pentru ca Dumnezeu să creeze ceva, nu doar să emane, e nevoie să existe o diferenţă faţă de El încât să apară ceva cu adevărat nou şi diferit de El; altfel, întrucât Dumnezeu este totalitatea pură şi nemijlocită a neînceputului, nu mai poate apărea nimic din El care să nu fie tot El după fiinţă — adică nu s-ar crea nimic. Deci e nevoie de un neant determinat (negaţia de Sine a lui Dumnezeu Însuşi) din care să scoată creatura şi de autonomia celei din urmă. Or, autonomia nu poate fi pusă în act dacă această creatură nu e liberă; iar libertatea nu e reală dacă creatura nu poate alege chiar şi opoziţia faţă de Creator, nu doar diferenţa care o originează. Opoziţia, deci răul: întrucât Fiinţa absolută este Identitatea absolută şi armonia pură, Ea este Binele, iar tot ce stă în afara Ei ţine de privaţie, de lipsă, anarhie şi, în ultimă instanţă, de rău. De asemenea, această opoziţie trebuie să poată fi reală şi nu anulabilă prin omniscienţa sau omnipotenţa Creatorului. Deci, Dumnezeu şi când prevede şi chiar ar putea împiedica răul creaturii nu o face nu din cauză că ar fi neputincios şi nici pentru că ar fi pervers, ci pentru că îşi iubeşte creatura şi, ca orice iubit care îşi preţuieşte fiinţa iubită, trebuie să o lase să facă ce vrea.

        Ţi-am scris toate astea nu ca să-mi răspunzi mai departe (ceea ce mi-ai spus deja m-a cam lămurit…), ci ca să-ţi pui câteva întrebări în ce priveşte poziţia ta şi autenticitatea în care pretinzi că te situezi. Şi, totodată, ca să afli şi tu cam cu ce tip de obiecţii o să te întâlneşti când chiar vrei o discuţie serioasă şi nu te mai ascunzi după trucuri copilăreşti şi suficienţe peremptorii şi tot atât de superficiale. În mod normal, după răspunsul mofluz pe care mi l-ai dat, ar fi trebuit să te ignor. Dar a trebuit să-ţi răspund deîndată ce ai reînceput să îmi arăţi că nu eşti onest, afişând figura autosuficientă a învingătorului după ce te-ai expus atât de copilăreşte prin prima ta replică.

      • bine punctat!🙂

    • Nu am niciun interes să încep să discut problema argumentului ontologic, în parte pentru că nu mie mi-a fost adresată întrebarea, dar totuși am o nelămurire. Cum motivează existența dumnezeului creștin, specific al celui ortodox, cu toate dogmele și tradițiile și superstițiile pe care le implică.

      Chiar dacă este corect, nu văd cum argumentează în favoarea unui alt fel de dumnezeu decât al celui deist.

      • Nici nu argumenteaza, se bazeaza pe ideea ca crestinul va umple golurile

        • Dar parcă erai pașnic.

        • Pai si ce nu-i pasnic?
          Cel care demonstreaza ca dumnezeu exista prin orice argument.filosofic nu va reusi sa demonstreze ca acel dumnezeu e cel din cultul lui specific.
          Asa ca credinciosul care asculta umple golurile din rationament cu “daca dumnezeu exista => dumnezeul meu exista.”

        • Știu că secțiunea, chiar blogul defapt, se numește Întreabă un ateu, dar eu chiar sunt curios cum poate să încline balanța prin argumente logice în favoarea unui anumit tip de dumnezeu.

          Deși la modul confruntațioanl cum a sărit cu filosofia de parcă ar fi o bâtă pe care numai el o poate mânui, nu știu ce răspunsuri pot aștepta.

        • A și tot uit să semnalez ironia că agrumentul ontologic a fost postulat de către catolici.

      • Horell Lucca permalink

        @Alin

        1. În primul rând, ortodoxia autentică — sau, dacă preferi, creştinismul autentic, indiferent de confesiune — nu cunoaşte ce e aia superstiţie. De la Noul Testament, trecând prin toată patristica unul dintre eforturile şi punctele doctrinare ale creştinismului a fost şi este acela de a anula păgânismul, învestiţia mitologică a naturii şi superstiţiile. Orice om cultivat ştie că, fără creştinism, apariţia spiritului ştiinţific ar fi fost imposibilă. Modernitatea a apărut în mănăstirile medievale occidentale şi de acolo s-a răspândit în societate, încât fără creştinism nu ar fi existat nici separaţia dintre puterea politică şi funcţia sacerdotală, iar conducătorii politici ar fi continuat să se prevaleze de zeificare. Secularizarea este efectul acestei obstinate lupte a Bisericii occidentale de a se detaşa de puterea politică. Poate sunt noutăţi pentru tine, dar ar fi cazul ca ateii să mai şi pună mâna pe carte.
        2. N-a sărit nimeni cu bâta, întrebarea mea a fost cât se poate de paşnică. Dacă a fost formulată pe un ton riguros, iar la tine rigurozitatea înseamnă bâtă, nu seriozitate şi onestitate, atunci nu trebuie să mă mir de autoironia inconştientă pe care ţi-o adresezi când debitezi din buzunar că argumentul ontologic ar fi unul… catolic. (Îţi sunt recunoscător aici pentru veselia pe care mi-ai provocat-o cu astfel de afirmaţie.) Aşa că te rog să nu te superi dacă am să-ţi dau iarăşi impresia că numai eu… „pot mânui filosofia” când am să te pun puţin la punct şi să-ţi fac cunoscut că acest argument a fost deja formulat — în alte forme, mai puţin elaborate, dar având aceleaşi idei de bază — de către presocratici deja. Cei cultivaţi cunosc doctrina parmenidiană şi argumentele lui Zenon. Tot cei cultivaţi cunosc şi doctrina lui Platon ca şi faptul că Aristotel dă o formulă a argumentului ontologic în Metafizica XII, dar, paradoxal, şi o respingere a lui în Metafizica XI şi Fizica III. Aceiaşi oameni cultivaţi care, înainte de a se avânta să debiteze formule definitive, au responsabilitatea de a se informa, dacă nu chiar de a studia mai întâi, ştiu şi că argumentul a fost formulat şi în „Dogmatica” Sfântului Ioan Damaschinul — un sfânt Părinte şi teolog bizantin care a trăit între anii ≈676-749. Abia după el a reapărut argumentul în formele sale clasice la Sf. Anselm (1033-1109), Sf. Toma d’Aquino (1225-1274) sau Duns Scotus (≈1266-1308). Apoi, evrei precum Spinoza ori protestanţi precum Hegel reiau argumentul, dovadă că el nu are nimic a face cu vreo confesiune şi nu este limitat nici de frontiera religioasă.
        În sfârşit, variante ale principiului care stă la baza argumentului ontologic se regăsesc şi în afara Europei — fie ea creştină sau nu. Mă refer, de pildă, la metafizica vedantină — în Advaita Vedanta, Gaudapada, Sankaracarya şi Sadananda dezvoltă ideea privitoare la existenţa lui Brahman sau Paramatman pornind de la consideraţii analoage.
        3. În ce priveşte nedumerirea ta — trecerea conceptului de la cel al existenţei unei Fiinţe absolute, la cel care identifică această Fiinţă cu Sf. Treime — nu am certitudinea că fac bine oferindu-ţi răspunsul având în vedere ce cunoştinţe precare mi-ai dovedit că posezi în materia filosofică. Dar, ca să nu spui că nu ai primit nimic la nedumerirea ta, iar apoi să te lauzi că ai avut aici câştig de cauză, am să-ţi dau câteva indicii.
        Totul porneşte de la conceptul Fiinţei absolute: aici, pentru a scurta textul, voi presupune că argumentul ontologic vi s-a dovedit şi vouă ca fiind valid cu necesitate (cel puţin tu pari să îl admiţi tacit, dacă am înţeles bine replicile tale; sau cel puţin nu ai neapărat înclinaţia să îi negi validitatea fără o examinare detaliată). Ei bine, o Totalitate absolută, privită sub raportul logicii formale, cade sub antinomia lui Cantor, cel privitor la Mulţimea tuturor mulţimilor (fireşte, antinomia cantoriană a fost formulată şi în alţi termeni, având alte obiecte, cum se întâmplă, de pildă, în cazul antinomiei lui Russell sau cea numită Burali-Forti — dar toate au în comun ideea unei totalităţi care se conţine pe sine): abreviat şi chiar vulgarizat spus, această antinomie constă în faptul că Mulţimea tuturor mulţimilor se include pe sine însăşi ca element — deci se şi se transcende pe sine însăşi ca element, simultan — prin propria ei definiţie. Ceea ce raţiunea întemeiată pe înţelegerea formală a principiului identităţii şi al non-contradicţiei nu poate să accepte întrucât se încalcă legea fundamentală a diferenţei (onto)logice: partea e mai mică decât întregul şi întregul e mai mult decât partea.
        În mod normal, dacă ar fi să evităm asemenea antinomii, atunci ar trebui să recurgem la precauţiile exprimate de Russell în Principia Mathematica: „Ceea ce implică totalitatea unei colecţii nu trebuie să aparţină colecţiei.” Şi Russell a sistematizat acest precept în faimoasa teorie a tipurilor: prin ea are loc o separaţie netă, la fiecare nivel, a predicatului şi a argumentului prin multiplicarea infinită a ordinelor logice, evitând, astfel, suprapunerea (ilicită, după el) a funcţiei cu argumentul (în fapt, a formei cu materia, dacă e să privim într-o prespectivă aristotelică).
        Astfel de suprapuneri care dau loc la expresii reflexive sunt cauza antinomiilor care su sfârtecat coerenţa logicii şi a matematicii de la sfârşitul secolului XIX până azi (dovadă că ştiinţa îşi atinsese frontiera, premonitiv, încă de atunci). Dacă le vom înlătura, ne asigură Russell, vom atinge integritatea şi coerenţa, validitatea şi consistenţa gândirii logico-matematice. Însă teoria tipurilor vine pe contrasens cu argumentul ontologic întrucât amână la infinit punctul terminal al referenţilor şi, prin urmare, înţeleasă în consecinţele sale epistemologice şi ontologice, ea spulberă iremediabil orice consistenţă conceptuală şi ontologică. Motivul e foarte simplu: se presupune un şir fără sfârşit în care fiecare noţiune este dependentă de definiţia pe care o primeşte la nivelul anterior; dar atunci nimeni nu poate avea acces la aceste definiţii întrucât nu poate fi înţeleasă nici una prin ea însăşi, ci pe fiecare trebuie s-o înţeleagă conform cu nivelul care a precedat-o. La nivel ontologic, consecinţele ar fi cronice: nu ar exista nimic de vreme ce orice existenţă ar cădea într-un abis al (ne)întemeierii fără sfârşit prin recurenţa determinărilor. Această imposibilitate a teoriei tipurilor de a oferi un răspuns legitim antinomiilor fundamentale ale gândirii a fost exprimată şi de către Gödel, într-una dintre faimoasele sale teroeme prin care a arătat că teoria tipurilor nu poate fi preluată nici măcar ca metodologie în logica matematică întrucât numerele nu sunt entităţi tipizabile.
        În consecinţă, nu ne rămâne decât să ne întoarcem la argumentul ontologic, deci la existenţa necesară a unei totalităţi. Aici, însă, cădem, cum am arătat, în paradoxuri, iar raţiunea ştiinţifică de astăzi e mai degrabă înclinată să ignore sau să evite aceste situaţii, decât să le pună în mod real în discuţie.
        Toate aceste lucruri se întâmplă din cauză că se încearcă atingerea frontierelor inteligibilului folosind ca instrument raţiunea formală, în care predicatul şi subiectul, funcţia şi argumentul, forma şi materia ascultă de legea disjungerii lor ca entităţi eterogene, pe scurt, e folosită raţiunea la baza căreia stă principiul diferenţierii atomare a elementelor de bază ale gândirii. Or, adevărul este întregul, spunea Hegel. Şi, atunci, orice diferenţă este întemeiată de identitate. Întregul este anterior întotdeauna părţii şi e mai mult ca partea la nivelul lucrurilor determinate numai pentru că există ca temei al lor o identitate absolută şi nemijlocită care este şi temeiul oricărei diferenţieri. Dar, în infinit sau în absolut, întregul coincide cu el însuşi şi este propria sa parte faţă de sine — fapt de neevitat. Ceea ce înseamnă că acolo unde logica formală este întemeiată, nu mai putem gândi principiul tot prin raţiunea formală. Ci ea se vede ca depăşită şi apare cu necesitate (supra)logică evidenţa că identitatea şi diferenţa nu mai au aceleaşi conţinuturi unilaterale şi disjuncte — după cum apăreau la nivelul logicii formale ca predicat şi subiect, formă şi materie separate — atunci când sunt gândite în infinitul absolut, adică în Principiu. Ci, în Principiu — care stă la baza a toate şi în care întregul şi partea coincid deoarece partea a încetat să mai fie o determinaţie, iar întregul nu este doar o sumă sau colecţie de părţi determinate — identitatea şi diferenţa coincid şi ele. În raţiunea formală crampa logică a antinomiei cantoriene survenea din cauza faptului că o diferenţă univocă şi disjunctă de identitate era pusă să prezideze asupra raportului pe care totalitatea îl avea cu ea însăşi; însă acest raport, prin identitatea reflexivă pe care o angaja, excludea tocmai disjuncţia şi univocitatea pe care era întemeiată această diferenţă ce defineşte frontiera logicii formale. Deci diferenţa era subînţeleasă într-un raport care o excludea.
        Dacă vom depăşi această înţelegere univocă şi disjunctă a identităţii şi diferenţei, deci dacă vom accepta — după necesitatea argumentului ontologic — că un Neînceput pur este temei al tuturor începuturilor, atunci va trebui să înţelegem, simultan, că acest Neînceput este ca atare tocmai pentru că el coincide cu propria lui diferenţă: în speţă, cu ceea ce ar sta înainte de el (adică înainte de el însuşi stă doar el însuşi — adică pe Dumnezeu nu l-a creat nimeni, ca să răspundem nedumeririi infantile a lui Hume, Russell şi… Dawkins; înainte de Dumnezeu stă tot Dumnezeu într-un abis absolut şi indislocabil al coincidenţei pure cu Sine). Sau: Totalitatea este totalitate tocmai pentru că ea coincide şi cu propria ei negaţie (infinitezimalul inexistent: care se află ca existent, apoi, numai prin raportare la Totalitate). Sau: Fiinţa este absolută tocmai pentru că ea este totuna cu Neantul (Hegel); Neant care se află ca existent numai pentru e totalizat în absenţa lui reală, deci o „absenţă prezentă”. Sau: Mulţimea tuturor mulţimilor este ca atare tocmai pentru că ea se cuprinde pe sine ca element şi coincide sieşi în această cuprindere.
        Pe scurt, împotriva raţiunii formale — care credea că legea fundamentală a logicii (întregul e mai mult ca partea) poate fi păstrată numai prin diferenţa netă, numai prin conservarea absolută a frontierei dintre întreg şi părţi — ajungem la concluzia că, dimpotrivă, integritatea şi coerenţa inteligibilului au la bază tocmai reflexivitatea fundamentală, tocmai suprapunerea totalităţii cu ea însăşi, tocmai prin coincidenţa întregului cu partea. Deci, la baza a toate stă un Principiu înţeles ca identitate absolută: însă identitate absolută tocmai prin aceea că ea coincide absolut cu diferenţa absolută. Ca să rezumăm: Principiul este identitatea absolută a identităţii absolute cu diferenţa absolută.
        Or, singura formulare clară în corpusul doctrinar al vreunei religii care să corespundă pe deplin acestui concept este cea din dogmatica trinitară a creştinismului, aşa cum a fost definitivată prin Conciliul de la Niceea din anul 325: Fiul (diferenţa absolută) este născut din Tatăl (identitatea pură nemijlocită) — adică abisala identitate pură şi nemijlocită este pur şi nemijlocit diferenţiată, deci coincide diferenţei absolute, prin chiar „definiţia” ei; iar această coincidenţă a lor este o identitate mijlocită şi nemijlocită simultan, dar tot absolută şi pură atât în mijlocirea, cât şi în nemijlocirea ei: Sfântul Duh.
        Pentru că atât identitatea iniţială, cât şi diferenţa ei şi unitatea lor sunt absolute, nu mai putem avea la această ultimă unitate (Sf. Duh) o nouă diferenţă absolută şi o nouă unitate absolută; apoi încă una şi încă una ş.a.m.d.. Ci exhaustiunea absolutului implică faptul că cele trei prime „momente” au epuizat orice posibilă dialectică a lor tocmai prin faptul că dialectica se bazează tot pe logica formală (cea cu principii univoce şi disjuncte). Pe când unitatea trinitară a fost întrevăzută în punctul în care orice astfel de separaţie este depăşită, de vreme ce identitatea absolută şi diferenţa absolută coincid.

        Sper să te mulţumească ce ţi-am dat. Pentru că mai mult de atât nu am să-ţi ofer. Nu pentru că n-aş putea, ci pentru că dacă atât nu îţi va oferi o temă de meditaţie, atunci orice altceva va fi superfluu.

        • Să nu existe neînțelegeri: agresiunea, care recunosc că e ușor de văzut chiar în lipsa ei în acest mediu, mi-a apărut nu din rigoarea exprimării ci din avertismentul lansat la finele comunicării.

        • Horell, vad ca iti place sa scrii.
          E ok.
          Critica argumentului ontologic o fac altii mai bine decat mine, mi se pare steril sa discuti cu argumente care au fost deja respinse.
          iata o varianta scurta de refutare: http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Ontological_argument

          te-as ruga sa imi arati cum poti trece de circularitate, dar chiar si acceptand premisele astea tot nu poti demonstra folosind o logica clara ca zeul asta existent este cel ortodox inmultit cu 3, care a putut sa lase o virgina insarcinata, cum de e invins de care de fier si alte proprietati de genul asta.

          Ti-am acceptat deja ideea ca zeul tau ar putea fi posibil daca ignori contradictiile logice din argumentul ontologic si altele asemanatoare.

          Si chiar daca sarind peste toate contradictiile astea ai reusi sa demonstrezi tot trebuie sa explici problema raului si alte probleme care iti fac zeul inexistent dpdv logic.

          Asa ca ai o lupta lunga de purtat si tu o porti printr-un argument foarte slab.
          Ce sa zic, mult succes dar nu o sa ma agit sa iti raspund, 1 pentru ca imi e extrem de clar ca nu ajungem la nimic, 2. nu sunt antrenat in filosofeli de genul asta si 3. chiar daca ai demonstra ca argumentul e corect nu ajungi la ortodoxie decat prin niste salturi ilogice.

      • marcel1234 permalink

        hmmm..da…in primul rand a fii crestin nu implica nici o superstitie,ci superstitiile sunt chiar condamnate…apoi..sa crezi in evolutionism mi se pare cea mai mare absurditate..ma intreb..daca ne tragem din maimute,de ce oare nu evolueaza si maimutele de azi in oameni? sau de ce n-au evoluat de la inceput..sau poate maimutele de azi sunt doar niste oameni mai retardati :))) dintr-un atom sau stiu eu ce celula au evoluat atatea specii extraordinare,fiecare cu capacitatile sale de aparare,reproducere,hranire,comunicare incat e imposibil sa nu te minunezi in fiecare zi…si omul..cea mai complexa fiinta care a primit suflet si suflare de viata…toate acestea de la un simplu atom?? ……si mai cereti dovezi materiale despre existenta lui D-zeu,cand dovezile sunt peste tot in jur…trebuie doar sa deschizi ochii si o sa le vezi..D-zeu sa ne dea intelepciune si bunatate,iubire si intelegere tuturor..atei sau credinciosi,in final toti il vor cauta pe D-zeu!

  12. Va salut!Subiectele alese: credinta – evolutionism – creationism , care sunt extrem de limitate in raportul lor cu realitatea cotidiana dar care alimenteaza munti de teorii!Intrebarea : de ce nu va lasati o usa deschisa spre necunoscut atit timp cit evolutionismul presupune o credinta mult mai puternica sa accepti teoriile sale iar creationismul inca nu si-a spus ultimul Cuvint ? Eu sunt convinsa ca Cine va avea ultimul cuvint – Acela va hotari soarta tuturor indivizilor pentru totdeauna ! : cum poti trai fara se crezi cel putin 50 % intr-un Proiectant initial al vietii , un Creator suprem al tuturor? ( in OM – ratiunea iti spune ca nu poti sa crezi ; in pasiunea sau profesia ta – e ceva fara viata si te vei consuma fara ca investitia ta sa dureze prea mult ! Deci ce-ti ramine de crezut? )OMUL e prea neputincios ca sa nu accepte aproape orice ii trece prin minte cu privire la sursa vietii !Iar ca sa devii animal sau robot, sclav …. nu e de dorit!Va multumesc anticipat!
    +1

  13. cristi permalink

    Imi place ideea mult, dar chiar sunt curios , te si intreaba lumea ceva?

  14. Horell Lucca permalink

    Ateii şi logica, vaca şi baletul…
    Te-am prevenit că argumentul ontologic nu poate fi discutat de pe spezele logicii formale, chiar din prima mea postare. V-am arătat că tot de pe poziţiile logicii formale argumentul ontologic duce la un anumit tip de contradicţie. Dar v-am mai arătat că logica formală nu se întemeiază singură, ci porneşte de la principiul identităţii înţeles în sens absolut — iar aici ea e depăşită de ceea ce o întemeiază. V-am spus că argumentul ontologic apare abia în zona în care logica formală e depăşită. V-am arătat că neadmiterea argumentului ontologic duce la contradicţii şi mai mari (fundătura teoriei tipurilor sau paradoxul lui Epimenides), ceea ce implică depăşirea logicii formale. V-am arătat că Principiul nu poate fi conceput ca obiect determinat şi ţi-am dat o grămadă de hinturi pe chestia asta (nu folosi termenul de „posibilitate” dacă nu ştii despre ce vorbeşti; nu e un zeu, adică o entitate determinată etc.).

    Care este răspunsul pe care mi-l serveşti?

    Îmi spui că argumentul e circular şi contradictoriu tocmai… de pe spezele logicii formale…

    Refuzi să iei în considerare necesitatea de a depăşi această logică…

    Spui că „zeul meu” e… „posibil”, dar inexistent din punct de vedere logic…

    Îmi dai un link la un articol stupid de pe wikipedia care nu face decât să repete obiecţia eronată a lui Kant (existenţa nu poate fi predicatul unui obiect determinat, căci, dacă ar fi, atunci am regăsi-o în intensiunea logică a oricărui obiect determinat posesor al ei; atunci obiectul respectiv ar exista prin sine însuşi înainte de a intra în existenţă şi nu ar mai trebui să vină la existenţă dintr-o cauză exterioară sieşi — singura problemă e că Totalitatea nu e un obiect determinat ca să i se aplice aceste condiţii…).

    Îmi trânteşti nişte aberaţii prăpăstioase, groteşti şi jenante (Dumnezeu „e învins de care de fier şi alte proprietăţi de genul ăsta” (?!?!?!), „e înmulţit cu 3” ?!?!?!?!)…

    Îmi trânteşti că argumentul ontologic face parte din genul argumentelor care „au fost deja respinse”. Fireşte, nici nu-ţi trece prin cap că tocmai respingerile la adresa argumentului ontologic au fost tocmai ele, la rândul lor, deja respinse…

    Îmi aberezi că tot trebuie să explic problema răului fără să fi avut bunul simţ să-ţi faci temele şi să citeşti teologie pentru răspunsul ăsta; şi, fireşte, ignorând autist ce ţi-am scris eu pe tema asta…

    Mă inviţi să scot argumentul din circularitate, în completa ignoranţă a faptului că nimeni nu scapă de circularitate, adică de autoreferenţialitatea nemijlocită pe care o presupunem în cel mai banal act judicativ prin subînţelegerea principiului identităţii. Căci logica presupune circularitatea asta ca regulă de bază prin principiul identităţii; doar că sunt circularităţi determinate — amendate de logica formală — şi circularităţi absolute care sunt apodictice şi inevitabile, astfel că ele nu cad sub regulile logicii formale…

    În sfârşit… Rămâne că, în felul ăsta, te poţi trezi dimineaţa liniştit şi te poţi privi fără crampe în oglindă pentru că nici usturoi n-ai mâncat, nici gura nu-ţi miroase…

    Cum numiţi voi genul ăsta de atitudine? „Selecţie observaţională ilogică”? „Toate pe care le văd există pentru că EU le văd”?

    Şi, fireşte, cireaşa de pe tort: tu nu eşti antrenat în filosofeli de genul ăsta, dar matale, puiule, ai totuşi păreri în filosofeli de genul ăsta… Ba, mai mult, tu observi că alţii ajung la ortodoxie prin… „salturi ilogice”, în care tocmai te-ai dovedit „expert”… Genul ăsta de… „păreri” emise în propria absenţă îl trimit pe autorul lor, puiuţule dragă, înapoi, pe băncile şcolii; dar, de data asta, printr-un salt foarte logic. Acolo poate învăţa atât chestiuni despre lucrurile în care-şi dă neavizat şi veleitar cu părerea, cât şi chestiuni banale precum logica.

    Nu de alta, dar la logică n-ai să treci niciodată clasa dacă ajungi să-ţi baţi capu’ cu „filosofeli” pe care şi aşa nu le înţelegi pentru că le-ai declarat false şi le-ai declarat false pentru că nu le înţelegi pentru că numai ceea ce înţelegi tu există şi poate fi înţeles pentru că altfel e fals?!?

    Chiar aşa, de ce să te agiţi? Mai bine rămâi lângă borcanele empiriste cu zacuscă şi îţi bei liniştit şpriţul. Ăla sigur există pentru că dacă n-ar exista, tu ce ai mai bea?! Nu?

    • Aha, acum inteleg. Deci recunosti ca zeul tau e ilogic, adica in afara logicii formale. Suntem bine atunci, asta ziceam si eu. Daca arunci logica pe fereastra atunci argumentul tau devine perfect ridicol.

      • Horell Lucca permalink

        Da, şi eu tocmai ţi-am spus – a doua oară, cred, acum, a treia – că logica formală este, la rândul ei, întemeiată de altceva, pentru că ea nu e autoreferenţială. Ca să-ţi traduc să-nţelegi, pentru că văd că ai dificultăţi: gândirea nu începe şi nu se termină cu logica formală, ea nu e tot ce există pe “terenul” gândirii. Lucru ştiut de toţi oamenii cultivaţi, de altfel, adică de cei care au şi alte lecturi decât cărţile “noului ateism”.

  15. Horell Lucca permalink

    Tocmai cei care nu-şi dau seama că logica formală are un alt temei decât ea însăşi sunt cei care aruncă logica pe fereastră. Dar, unui om cu intelectul autist, poţi să-i repeţi la infinit. Oricum nu înţelege.

  16. Horell, daca admiti ca zeul tau este in afara logicii, este el si in afara lumii investigabile stiintific, adica lumii materiale?
    Doar asa de curiozitate.

    • Horell Lucca permalink

      Dragă ateule, tot aşa din curiozitate –

      lipsa de inteligenţă şi de înţelegere pe care le afişezi e reală sau numai jucată?

      Căci, dacă e reală, nu e aşa mare problema: e o chestiune de capacităţi; şi de unde Dumnezeu (în cazul tău, Natura) nu dă, nimeni nu poate cere mai mult.

      Dar dacă e jucată, atunci ţi se complică povestea. Mai întâi, pentru că o joci atât de bine şi-ţi şade atât de bine cu ea, încât nici nu se vede că ai putea fi altfel. Dar, pe de altă parte, dacă o joci, înseamnă că mai apare o problemă: una de onestitate (adică de caracter).

      P.S. – Dacă ai avea logică, ai fi văzut că ţi-am răspuns curiozităţii de mult. Şi că ţi-am şi risipit concluziile pe care presimt că vrei să le scoţi, tot aşa, din curiozitate… :)))

      P.S. 2 – Nu-mi dau seama exact cât mai ai chef să-ţi prelungeşti curiozităţile astea penibile, dar mie începe să mi se facă milă de tine. De fapt, de voi. Eşti al nu ştiu câtelea cu exact acelaşi profil. Vai de voi! N-aveţi nici o şansă… “Evoluţia” v-a rătăcit pe o fundătură.

      • Hai omule, chiar te aştepţi să-ţi citesc carnatul ăla de afirmaţii fără nici o baza şi ipse dixit continuu? Am citit cât a fost nevoie ca să-mi dau seama ce vrei în rest tl;dr. Ai răspuns cu da sau cu ba, ca să ştiu cum continui?

        • Horell Lucca permalink

          :))))

          Şi mai ai tupeul să inviţi lumea la discuţii pe blog? Şi mai ai tupeul să-mi reproşezi vreun ipse dixit din autosuficienţa ta? Mai ai tupeul să reproşezi altora afirmaţii fără bază?

          Eşti jenant tipule…

          Eu îţi propun să-ţi iei o oglindă şi să te admiri şi să-ţi desfăşori retorica-n faţa ei. Am presimţirea că vei fi un om tare fericit… Ce e mai plăcut decât să cauţi circularitatea logică a altora când tu eşti un gânditor de aşa talie personală?

          :))))

        • Nu toţi sunt invitaţi la discuţii. Postari kilometrice sunt descurajate. Ce aştept eu sunt întrebări nu dezbateri. Iar întrebarea ta iniţială e plictisitoare şi nimeni în afară de mine sau de tine nu află ceva interesant.

  17. Horell Lucca permalink

    Nu toţi sunt invitaţi la discuţii, dar nu precizezi criteriul de separare şi dai totuşi răspunsuri. Postările kilometrice sunt descurajate: cum ? – lăsându-le să apară, necitindu-le şi, apoi, acuzându-i pe autori tocmai de ideile pe care le-au respins. Tu nu aştepţi decât întrebări, nu dezbateri, pentru că trebuie să fie clar că eşti atoateştiutor, deşi fără antrenament în filosofeli d’astea; însă autoritatea-ţi transpiră prin fiecare por. Întrebarea iniţială e plictisitoare (ca tot ceea ce te contrazice sau te provoacă să gândeşti, de altfel) după ce tu însuţi i-ai dat ocazia oferindu-te să-ţi explici motivele ateismului tău. Bineînţeles că nimeni nu are nimic de învăţat: eu, pentru că eşti o legumă ilogică şi-ţi respiri contradicţiile la fiecare pas; tu, pentru că eşti omniscient, adică tinzi asimptotic să iei locul zeului în care tocmai de aceea nu-ţi poţi permite să crezi.

    Bine, domnu’ “logician”. Acu’, dacă ne-am lămurit, io zic că e timpul să ne luăm rămas bun. Nu de alta, dar simt că mă copleşeşte “omniscienţa” ta atât de tare încât, în comparaţie cu ea, şi miturile triburilor canibale încep să pară tratate academice.

  18. rftghost permalink

    Superb dialog filozofic.

    Maestre Horell Lucca, te rog ruleaza filozofia ta pe existenta lui Zeus si pe cea a lui Ra. Apoi, te rog demonstreaza-mi si mie ca ala de sus, in care crezi, nu e Zeus si nici Ra.

    Poti folosi ce metoda vrei tu, cat timp se poate formaliza si verifica. Argumente de genu – este pentru ca zic eu, sau ca mi se pare, te rog sa nu le pui in discutie, ca nu are rost. Suntem oameni seriosi, nu de alta.

    Inca ceva, daca se poate. Explica-mi si mie, te rog, ca pentru un profan, cum rezolvi problema jertfirii lui Iisus pentru pacatele noastre…

  19. ZVN permalink

    Posturi kilometrice de genul iti iau doua-trei ore sa le scrii… si oricum nu zic nimic interesant…
    Sunt absolut convins ca maestrul Horell Luca e inca virgin🙂.

    Ca intrebare, eu am avut trei argumente care m-au tinut crestin mult timp si care ar putea trece drept “dovezi” pentru un credincios:
    1. Lumina de la Ierusalim
    2. Moastele intregi, perfect pastrate
    3. Exorcizarile

    Argumentele astea mi se pareau insurmontabile. Din moment ce pari o persoana rationala, sunt convins ca le integrezi in viziunea ta despre lume. Deci as vrea sa stiu ce crezi despre ele🙂. (si te rog nu-mi da raspunsuri telegrafice)

  20. dacu liber permalink

    Horell crede ca daca umple spatiul cu muuuulte chestii filosofice, ne impresioneaza. Isaac Asimov spunea ca e inutila orice incercare de discutie logica cu cineva care considera ca logica nu conteaza. Nu incercati sa-i argumentati ceva, el ii va da inainte cu argumentu’ ontologic(penibil argument din punctu’ meu de vedere) si ii va face autisti pe cei ce nu sunt de acord cu el.

  21. Horell Lucca permalink

    @rftghost: Eu îţi propun să îţi rulezi tu mai întâi fiinţa cât mai des către bibliotecă. Poate ai să afli în ce constă diferenţa între determinat şi nedeterminat. Apoi, mai poţi pune mâna şi pe nişte studii privitoare la mitologie sau pe „Istoria credinţelor şi ideilor religioase”, respectiv pe „Dogmatica” Sf. Ioan Damaschinul. Şi când vei învăţa să faci diferenţa între politeism şi monoteism, pe când vei învăţa puţină istorie a culturii, a logicii, a filosofiei şi a teologiei, poate mai stăm de vorbă. Până atunci îţi urez spor la citit şi la învins incultura. Pe şleau: ca să nu rămâi doar un „ghost” ilogic, ar fi interesant dacă ai reuşi să nu mai dai argumente din ignoranţă. Şi nici să repeţi papagaliceşte replici cărora deja li s-a răspuns.

  22. Horell Lucca permalink

    @ZVN: Mă tem că această pagină de net, împreună cu postări precum a ta, va rămâne mereu virgină în faţa gândirii. Orice ateism infatuat e precum o mironosiţă falsă plină de istericale pentru că nu e invitată în odaia de nuntă în acelaşi timp în care se plânge de nedreptatea flăcăilor de care fuge fudulă fără, însă, a uita să-şi dea poalele peste cap.
    Nu-mi rămâne decât să presupun, luându-ţi infantilismul în considerare, că, în schimb, intelectul tău plăpând a cam fost „violat” de stupiditate prin toate deschizăturile, aşa că te-ai baricadat în propria-ţi vanitate. Acolo îţi admiri podoaba puerilă pentru scurtimea ei, pe care ţi-o închipui ca satisfăcătoare pentru abisul realităţii. Motiv pentru care postările „kilometrice” îţi repugnă. Or, cum briciul lui Ockham are efecte drastice în (auto)castrarea gândirii, rezultă că, precum i se întâmplă oricărui amator de „ideie”, nu conţinutul e cel către care te deschizi, ci forma. Despre conţinut oricum te simţi liber să aberezi după cum te abuzează prostul gust ca să-ţi fecundeze papila virgină a neuronului. Mă rog… Gusturile (proaste) nu se discută. Ele doar se manifestă. În cazul tău, ca simptom. Simptomul celui care face caz de ceea ce îi scapă cel mai mult: raţiunea. Fapt inevitabil având în vedere sărăcia argumentativă de care dispui începând cu vremurile când te pretindeai credincios (şi, cel mai probabil, nu erai cu adevărat) şi încheind cu ultima ta replică de aici.

    • Quaresma permalink

      Omule, u dupa ce scrii ceva, citesti sa vezi daca are si logica, sau iti place sa te incurci in idei, vorbind fastuos, pentru a li se parea unora ca filozofezi?

      • Horell Lucca permalink

        @Quaresma – înainte să scrii, te-au învățat să citești la școală? Sau când dai peste o frază mai lungă de trei rânduri te prăbușești surmenat?

  23. Horell Lucca permalink

    @dacu liber: „Isaac Asimov spunea ca e inutila orice incercare de discutie logica cu cineva care considera ca logica nu conteaza.” — Tocmai ţi-ai dat singur replica. În ea sunt oglindite trei lucruri în ce te priveşte, pe care le-ai asumat implicit:
    1. vorbeşti despre chestiuni pe care nu le înţelegi.
    2. vorbeşti despre replici pe care nu le-ai citit.
    3. acuzi pe alţii de ceea ce, cf. 1 şi 2, eşti tu însuţi culpabil: retorică fără argumente; respingerea autistă (adică: fără a citi) a replicii celuilalt; lipsă de logică prin toate cele de mai sus.
    Ţi-aş face şi un desen, ca să fiu sigur că ai toate şansele să-ţi dai seama de postura comică în care te-ai pus singur. Dar mă tem că ar fi complicat pentru IQ-ul tău. Pentru că e imposibil să îi arăţi cuiva cum stau lucrurile dacă refuză evidenţele chiar şi atunci când ele se află ca dracu’ gol în faţa ochilor săi de „dac liber”…

  24. Cu trei ani in urma,am devenit pasionat de apologetica. Datorita unei anume situati familiare si personale, in acesti 3 ani a trebuit sa stau foarte mult acasa si am petrecut foarte mult timp in fata calculatorului.

    Prin urmare am petrecut foarte mult timp vizionand sute de filmulete de pe youtube/googleVideo facute de atei, filme documentare facute de atei. Am coletionat toate cartile marilor atei, in principal a celor “patru calareti ai ateismului” (Dawkinsin, Hitchens, Harris, Dennett ) in format pdf/audio-book si acolo unde mi-am permis si in format clasic.

    Am dezbatut cu atei pe forumurile pe Sckype, blogTv, Stickam. Cunosc toate argumentele folosite, de la cele provente din erori logice ( cele mai folosite de atei ar fi : Ad hominem, Reductio ad ridiculum, Reductio ad Hitlerum, Tu quoque, Cum hoc ergo propter hoc ), pana la problema de tipul “credem pt ca parinti nostri au crezut”, “Default Position”, “Dilema Euthyphro”, “God, the Mafia Boss”, sau la incercari de atacare a argumentele clasice pt existenta lui Dumnezeu.

    Intrebarea mea pt “un ateu” este simpla…, tinand cont de aceasta mica introducere, crezi ca poti sa imi oferi si mie un argument pe care eu nu l-am mai auzit pana acum? un argument care sa ma zapaceasca instantaneu si sa ma ma fac Ateu? (argument pt ateism/ impotriva teismului)

    Lipsa unui asemenea argument nu ar insemna oare, un argument impotriva ta? Atica practic ceea ce faci tu ar fi in aceste conditi, mai mult o pierdere de timp, o simpla repetare a unor argumente spuse de alti! Cel mult o traducere in romana a unor argumente super dezbatute in occident.

    PS.
    Astept argumentul tau!
    Victor

  25. @VyckRo.
    Daca tu stii deja argumentele atee nu am de ce sa presupun ca nu l-ai auzit pe unul care ti l-as da eu. Nu m-am nascut mai invatat decat Harris sau Dennet deci n-as avea de unde.
    Pot sa-ti spun ce m-a convins pe mine acum mai multi ani (in esenta problema raului).
    Dar daca tu esti pasionat de apologetica atunci iti recomand aceasta discutie: http://mariuscruceru.ro/2011/12/21/adrianism-asa-ca-la-ce-bun-apologetica/

    Nu de alta dar dumnezeul pe care il apara apologeticii nu mai este demult zeul bibliei ci o chestie fara forma si fara fond care este manipulata dupa bunul plac al vorbitorului sa faca orice numai sa-si explice existenta nu.

    Asa ca imi pare rau sa te dezamagesc, daca deja ai discutat cu suficienti atei, nu am ce sa iti spun in plus. Intrebarea este daca tu ai ascultat cu atentie ce ti se spunea in acele dezbateri.
    Si daca ai cautat cu sinceritate sa descoperi adevarul sau doar sa-ti confirmi parerea deja impamantenita.
    E o diferenta esentiala, pentru ca atunci cand un credincios pleaca spre drumul catre ateism el incearca sa-si raspunda cu sinceritate la o intrebare esentiala.
    Dar dupa cum percep din mesajul tau, tu ai devenit “pasionat de apologetica” adica iti placeau argumentele istete dar nu te intrebai asupra validitatii lor in lumea reala.
    Pentru ca oricat am da-o in retorice, esenta argumentului ramane in lumea reala. Cum stim ce e cu adevarat real?

  26. @intreabaunateu

    Acuma problema raului, este o problema lung dezbatuta si foarte emotionanta. Mai ales daca ateul se folodeste de o argumentatie “lacrimogena” si iti prezinta un caz de “suferinta inutila” precum cea a unui copil care moare in urma unei grele suferinte, intr-un colt uitat de lume, unde cel putin teoretic aceasta moarte nu a putut sa aiba nici un impact.
    Totusi un singur element lipseste din acest argument pentru al face demn de luat in considerare, si anume demonstratia ca Dumnezeu nu are nici un motiv bine intemeiat pt a permite suferinta.
    Acest singur element face argumentul din suferinta ridicol, pt ca daca un asemenea motiv exista atunci nu exista “suferinta inutila” si totul seveste unui scop final, suprem!.

    Singura obiectie pusa de un atei, la acest argument, este o incercare ridicola de a pune “povara dovezi” pe umeri aceluia care ateui i-a adresat “problema suferintei”, si ai cere sa demonstreze ca D-zeu are un asemenea scop, desi sa nu uitam, ateul este cel care a lansat un argument incomplet.

    Prin urmare motivul suferintei este faptul ca D-zeu are un motiv de a permite acesta suferinta, daca motivul exista atunci suferinta este justificata. Este un argument logic valid, mai ales daca tinem cont ca a identifica o cauza logic valida nu inseamna a identifica si ce a cauzat cauza respectiva, (pt ca altfel am cadea intr-o regresiune infinita si nu am mai explica niciodata nimic. vezi big-bangul si Universul, abiogeneza si evolutia, etc). Deci eu nu ma grabesc sa lansez nici o ipoteza despre ce a determinat aceasta cauza, care face coerenta existenta lui D-zeu si a suferintei posibila. Precizez doar ca Suferinta este justificata daca D-zeu are un motiv pt a o permite. Motivul acesta este “cauza” ne-interventiei lui D-zeu (pt a opri suferinta). Este “cauza” pt care D-zeu a decis sa ramana aparent pasiv vizavi de suferinta omeneasca. Eu nu cunosc ce a determinat aceasta cauza, cauza pt care “D-zeu a decis sa ramana pasiv vizavi de suferinta omeneasca” dar observand ca exista o contraditie intre bunatatea infinita a creeatorului si existenta suferintei eu trag concluzia ca exista un motiv pt aceasta suferinta ( o cauza). Nu pretind ca citesc mintea Creeatorului si nici sa cunosc toate misterele uiversului, nu cunosc cauza cauzei. Dar atat timp cat posibilitatea unei “cauze” exista nu putem vorbi in mod necesat de o “problema raului”


    Este interesant ca vorbesti de “sinceritate” pt ca exact de asta ii acuz eu pe atei militanti si anume ca pornesc de la o idee “a priori” dupa care aduna un sac de argumente in sprijinul ipotezei lor.
    Cel mai bine se vede asta din tipul de argumete “zeitgeist” propuse de uni atei.
    Un D-zeu accesibil doar oamenilor de stiinta care prin studiul logici, filosofiei, stiintelor naturale si cosmologiei au ajuns sa il cunoasca nu este posibli. Prin urmare toata aceasta mescarada cu “l-am cautat pe D-zeu cu telescopul/microscopul peste tot”, este ridicola. Important este ce simti, acesta este singurul mod, disponibil si omului de stiinta de la NASA si papuasului din Noua Guinee de a il cunoaste pe D-zeu.

  27. Abia acum vreo luna am descoperit blogul asta si abia acuma mi-am dat seama ca ultima postare de acum un an si cateva luni. Intrebarea mea e: cand vei reveni pe blog cu noi articole? Si daca aceasta intrebare nu se califica atunci am o alta: cand ai inceput sa faci anticorpi la povestile religioase? (pentru mine antidotul a fost citirea bibliei – ironic nu?)

  28. STEFAN permalink

    Omul fara religie e ca pestele fara bicicleta

  29. gigel permalink

    stimabili domni atei,voi stiti ca sunteti mai credinciosi ca cel mai mare credincios care a trait

  30. gigel permalink

    sunteti atat de credinciosi incat credeti ca la un momendat nimikul va creat,,,as vrea sa am si eu atat de mare credinta ca voi sa cred in nimik

  31. salut!Si eu sunt ateu!
    am o propunere pentru tine!
    tu imi aduci utilizatorii pe forumul meu iar eu pe al tau!
    o sai fac reclama peste tot unde pot ce spui?
    http://ateismulroman.forumgratuit.ro
    acesta este forumul meu!
    astept raspunsul tau!Salut

  32. flo permalink

    iti este frica ca vei fi considerat prost sau naiv daca ai crede in Dumnezeu?

  33. Gina permalink

    Buna.vreau neaparat sa vb ku tine.sunt interesata de ceva.te rog frm sa.mi raspunzi.

  34. Johna689 permalink

    Hello there, I discovered your website by the use of Google while looking for a related subject, your web site came up, it seems good. I have bookmarked it in my google bookmarks. cbbafkcdgkak

  35. MaxWell permalink

    Pentru cei interesati va propun aceasta dezbatere Stiinta Il Respinge pe Dumnezeu ? O gasiti aici https://www.youtube.com/watch?v=6xU6ckzbpL8

  36. Buna. Si eu sunt un ateu :!
    Am o nelamurire in privinta ateismul in romania,care mai nou se vrea a fi ” o religie ” .
    Poate fi considerat ateismul , o religie ?

  37. Deian permalink

    De ce suntem abia in 2014? Ce eveniment a fost de a inceput numerotarea anilor abia de atunci?

  38. Vladix permalink

    Intreaba-te cum se numeste cineva carea a creat si tolereaza o lume in care, ca sa poti trai, trebuie sa maninci o alta fiinta. Argumentul ca mai exista o viata mai buna nu rezista, caci astfel si nazistii aveau dreptul sa faca experiente pe oameni fara sa le ceara consimtamintul. Intraba-te daca o astfel de fiinta, presupusa superioara, poate exista si daca da, daca merita a fi adulata si luata ca model.

  39. Iza permalink

    Crede-ti in Dumnezeu oameni buni rugati-va la el pana nu va fi tarziu ! Sa va dea intelepciune Stapanul Dumnezeu Bunul Dumnezeu !

  40. dannyetlv permalink

    Salut!
    Azi am dat de acest blog căutând pe net “Cum să le spui părinților că ești ateu?”.
    Am văzut titlul ăsta odată pe net și l-am privit cu superficialitate ca un titlu pompos. Apoi azi am zis să îi dau o șansă, poate aflu de ceva nou.
    Convingerea mea momentană este cea de ateu. NU vreau să fiu un ateu cool fiindcă să fii religios ar fi stupid ceva de genul.
    Am nevoie să îmi pot demonstra mie cât mai clar propriile convingeri. Spun asta fiindcă, eu fiind botezat și învățat cu ortodoxia, încă mai am urme de această învățătură de care mi-e scârbă. Eu NU am devenit ateu simțind că ceva NU e în regulă. Eu am devenit ateu după ce am fost șocat de comentariile ateilor de pe net și m-am întrebat “Chiar e adevărat?”. Știu că asta mă face un ateu slab, dar ce îmi doresc eu cel mai mult mie e să fiu lămurit cu mine. Să nu mă atac pe mine însumi, pe de o parte ca și ateu, apoi ca și creștin ortodox.

    Ce vreau, te rog, să-mi explici, dacă-ți stă în putință:
    Uită-te la această poveste de pe siteul ăsta (e site creștin ortodox, însă povestea e ACEEAȘI și pe orice alt site, deci NU asta contează).
    http://www.ganduridinierusalim.com/profesorul-ateu-umilit-de-elev-demonstratia-scolarului-a-ramas-in-istorie/

    Aș vrea argumente contra acestei povești. Veau să știu UNDE greșește. Dar vreau să știu și UNDE are dreptate.
    E posibil ca mintea mea să NU vadă unele lucruri, dar NU îmi dau seama ce.
    Eu chiar NU vreau să fiu un ateu hater care doar să se bage în seamă și care NU crede în vreo zeitate fiindcă “Așa vrea mușchii mei”.
    Uite, o întrebare pe care mi-o pot pune fără să fiu hater, privind religia în școli e de ce se numește religie ținând cont că nouă ni se predă creștinismul, mai exact ortodoxismul? Iar de celelalte religii abia dacă se menționează?
    Pagina cu religii de pe wikipedia spune că au fost și încă sunt MULT mai multe religii decât una singură, cea a creștinismul ortodox despre care știu de mic copil.
    Și, dacă e să o iau așa, ori dau în judecată pe proful de religie și pe statul român că mă MINTE și nu mă învață decât de o religie, ori dau în judecată Wikipedia pentru pagina sa fiindcă îmi FURĂ dreptul de a mă mântui întru Hristos.
    Există doar două opțiuni aici, după mine.

    Te rog mult de tot să mă ajuți. Mintea mea îți va mulțumi.🙂

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: