Evoluție și creaționism, o discuţie fără sfârşit?
Va salut!
Subiectele alese: credinta – evolutionism – creationism , care sunt extrem de limitate in raportul lor cu realitatea cotidiana dar care alimenteaza munti de teorii!
Intrebarea : de ce nu va lasati o usa deschisa spre necunoscut atit timp cit evolutionismul presupune o credinta mult mai puternica sa accepti teoriile sale iar creationismul inca nu si-a spus ultimul Cuvint ? Eu sunt convinsa ca Cine va avea ultimul cuvint – Acela va hotari soarta tuturor indivizilor pentru totdeauna !
: cum poti trai fara se crezi cel putin 50 % intr-un Proiectant initial al vietii , un Creator suprem al tuturor? ( in OM – ratiunea iti spune ca nu poti sa crezi ; in pasiunea sau profesia ta – e ceva fara viata si te vei consuma fara ca investitia ta sa dureze prea mult ! Deci ce-ti ramine de crezut? )
OMUL e prea neputincios ca sa nu accepte aproape orice ii trece prin minte cu privire la sursa vietii !
Iar ca sa devii animal sau robot, sclav …. nu e de dorit!
Va multumesc anticipat!Ilenuș
Draga Ilenuș,
Mie nu mi se pare că tu ai o întrebare ci mai degrabă te miri de tupeul unora de a nu fi de acord cu ceea ce declari ca și adevăr absolut. Totuși în spiritul corectitudinii o să îți răspund ca și cum ai fi cu adevărat interesată de ceea ce îți spun, așa cum îmi doresc de fapt să fii. Sper ca din articol să nu reiasă un ton superior sau paternalist și sper ca tu și cei care au aceeași întrebare să înțelegeți că îmi doresc doar să studiați în detaliu răspunsul meu, răspunsurile și dovezile către care vă voi trimite și apoi să vă întoarceți către vechea voastră poziție și să vedeți unde se află greșeala.
Înțeleg că principala ta acuzație/întrebare este “de ce nu va lasati o usa deschisa spre necunoscut atit timp cit evolutionismul presupune o credinta mult mai puternica sa accepti teoriile sale iar creationismul inca nu si-a spus ultimul Cuvint?”
Ilenuș, în primul rând creaționismul nu are nici un cuvânt de spus. Creaționismul este o ipoteza nesustenabilă despre apariția și dezvoltarea vieții susținută de cei care nu înteleg știința modernă. Asta ca să stabilim unde stăm în această problemă. Poți să nu fi de acord cu asta, dar sper să îmi înțelegi poziția de start și să citești mai departe cu atenție, te asigur că nu vei avea nimic de pierdut.
1. Știința modernă pornește de la premisa că tot ce ne înconjoară poate fi cunoscut și explorat. Cu această idee ne înarmăm atunci când investigăm lucruri banale precum forma unui măr și lucruri complicate precum structura unui atom. Pentru a ne asigura că avem mereu răspunsuri valide, oamenii de știință (mulți dintre ei credincioși, ca de exemplu Isaac Newton) au dezvoltat un sistem în care orice eroare este până la urmă eliminată pe măsură ce cunoștințele despre lumea care ne înconjoară se extind. Acest sistem se numește metoda științifică, și poți afla mai multe despre el în link-ul oferit.
2. Evoluția nu cere credință. Sau dacă vrei, același nivel de credință care e necesar pentru a fi sigur că mâine dimineață, când te vei trezi, Universul va mai exista. Evoluția se bazează pe câteva idei simple și ușor de înțeles dar înainte de asta, cred ca trebuie să elimin câteva mituri legate de această superbă teorie științifică:
- Evoluția nu discută apariția vieții. Apariția vieții este un domeniu separat numit abiogeneză. În schimb, evoluția se referă la cum se dezvoltă viața indiferent de cum apare ea. Ce e absolut grozav la această teorie e că nu contează cum apare viața, sau în ce parte a universului va mai apărea, ea va evolua după aceleași reguli, însă nu neapărat cu aceleași rezultate. În caz că te întrebi, răspunsul la ”Cum a apărut viața?” este ”Nu știm exact, dar avem niște teorii grozave”.
- Evoluția nu discută apariția Universului. Asta este o chestiune pentru astronomi și pentru o știință numită cosmogonie. Te încurajez să afli mai multe atât despre abiogeneză cât și despre cosmogonie și teoriile despre începuturile Universului, sunt absolut fascinante și o să vezi că știm destul de mult despre fiecare. Nu extraordinar de mult, și mereu există o zonă neexplorată, dar nu e ăsta tot farmecul?
Ok, ziceam că evoluția nu cere credință, dar se bazează pe niște procese. Iată-le :
- Mutația genetică reprezintă schimbări în ADN-ul unui organism, schimbări pe care celelalte două procese le folosesc.
- Selecția naturală reprezintă procesul neîntâmplător prin care mediul favorizează schimbarea genetică obținută prin mutație în pasul 1. Dacă mutația este benefică organismului atunci acesta se va înmulți și respectiva mutație va deveni dominantă în populație. Un exemplu simplu: dacă un leu ar beneficia de o mutație care l-ar face să alerge cu 5 km/h mai repede decât toți ceilalți masculi din grupul lui va avea mai mult succes în vânătoare și prin urmare nu va muri. De asemenea, va putea oferi femelelor cadouri reprezentate de hrană și astfel se va putea înmulți. Genele lui avantajoase se vor împrăștia în populație și în câteva decenii viteza medie a tuturor leilor dintr-o anumită regiune va crește cu 5 km/h pentru că toți sunt urmașii acelui prim norocos.
- Drift-ul genetic, care înseamnă schimbări în frecvenţa de expresie a genelor, schimbări care le fac mai predispuse la mutaţii.
Detalii: dintre cele 3 procese, doua sunt întâmplătoare (1 şi 3) şi unul nu este deloc întâmplător (2). Deşi ele nu sunt independente una de alta, selecţia naturală, împreună cu sora ei mai mică selecţia sexuală garantează practic că doar cele mai potrivite organisme progresează şi procreează
3. Evoluția are dovezi. Dacă ai citit câte ceva despre evoluție și cumva ai avut parte de o sursă părtinitoare în informarea ta, atunci cu siguranță ai auzit lucruri de genul ”evoluția nu a fost dovedită”, ”evoluția e doar o teorie”, „evoluția spune că oamenii s-au născut din maimuțe”. O să fiu foarte sincer: evoluția este la fel de netăgăduit ca și teoria gravitației, teoria heliocentrică, teoria bolilor cauzate de microbi și orice altă teorie științifică pe care o consideri validă. Alege una, oricare, stabilită ca și reală de către munții de dovezi și demonstrații clare și te asigur că evoluția are loc lângă oricare dintre ele. Hai să analizăm miturile legate de evoluție!
- ”Evoluția nu a fost dovedită” – ba da, există mii de specii în cazul cărora evoluția a fost observată. O listă se află aici. Link-ul este în limba engleză și are un limbaj destul de tehnic dar poți doar să treci prin ele superficial și tot sunt câteva zeci de specii în care evoluția este evidentă. Preferata mea este LTE (Long term Experimental Evolution) al lui Richard Lenski despre care poți afla aici. Varianta pentru public a rezultatelor o poți găsi în cartea lui Richard Dawkins – The Greatest Show on Earth și de asemenea câteva informații aici. Din păcate îmi e destul de dificil să găsesc surse în limba română despre același lucru, sper să nu fie o problemă.
Dar toate astea sunt mici bombonele pe lângă adevăratul munte de dovezi pe care le are evoluția și care este compus din toate fosilele descoperite până acum, disciplina anatomiei (și ceea ce a revelat ea legat de corpul nostru și corpul animalelor) și de asemenea fabulosul nostru cod genetic – care practic ne arată gradul de rudenie cu fiecare insectă și mamifer și viermișor de pe planetă. Un motiv puternic pentru a fi ecologist. În plus, zeci de alte domenii au început să fie ştiinţe funcţionale doar după ce au integrat descoperirile evoluţioniste în lucrările lor. Unde ar fi medicina fără teoria evoluţiei? Unde ar fi industria IT ? E ca şi cum ai avea un puzzle imens din care îţi lipsesc 20% din piese. Evoluţia înseamnă o realizare remarcabilă a minţii umane, poate cea mai importantă teorie pe care o vom întâlni vreodată, răspunsul pe care îl aşteptam de mii de ani la întrebarea esenţială “de unde venim?”.
- ”Evoluția e doar o teorie”. Faptul că soarele strălucește e o teorie. În limbaj științific, orice idee nouă primește statutul de ipoteză până i se dovedește veridicitatea. După ce demostrația a avut loc, rezultatul a fost verificat de către alți oameni de știință și s-a ajuns la același rezultat, atunci o idee devine teorie. Poate n-am insistat destul: după ce a fost demonstrată, primește numele de teorie. Dacă eram încă în stadiul în care vorbeam despre ipoteza evoluției, atunci da, ar fi fost o critică validă, dar teoria evoluției este suma cunoștințelor curente despre acest fenomen.
Evoluția este un fapt acceptat atât în mediile științifice cât și de către populație, în general. Cei care nu vor să accepte această simplă și magnifică teorie – care ne explică atât de frumos de unde venim ca specie și ne permite să ne imaginăm unde vom ajunge – sunt pur și simplu needucați. Lipsa de educație pe o temă de acest gen nu e o rușine dacă există un interes sincer de a afla mai mult, așa cum eu recunosc că știu foarte puține despre robotică, astronomie sau cum se face o prăjitură. Dar sunt dornic să învăț, și această sete de cunoaștere e ceea ce trebuie să ne ghideze în căutarea sinceră a răspunsurilor.
- ”Evoluția spune că oamenii s-au născut din maimuțe”. Ei bine nu, și am sugerat asta un pic mai devreme. Evoluția spune că oamenii și anumite specii de maimuțe au un strămoș comun, și drumul de la acel strămoș comun la noi e și el presărat cu strămoși. Scheletele lor sunt reproduse în majoritatea muzeelor din lume, poate sună cunoscut câteva nume: Australopithecus afarensis, Homo erectus, Homo habilis. O ilustrare a acestei idei o aveți un pic mai jos:
4. Creaţionismul nu şi-a spus ultimul cuvânt. Ţi-am spus mai devreme că nici măcar prima literă din teoria creaţionistă nu a fost rostită şi fundamentată ştiinţific. Creaţionismul nu explică dezvoltarea obervabilă a lumii vii, nu explică apariţia ei, nu explică uimitoarea diversitate a pământului. Creaţionismul este doar magie, este apariţia unui iepure din pălăria magicianului, un truc ieftin care nu impresionează decât copii de la cabaret.
Degeaba există explicaţia “Dumnezeu a făcut-o” dacă nu putem afla şi cum. Asta e esenţial, să ştim cum şi de ce are loc un proces, adaugând un element miraculos nu rezolvăm nimic şi ne auto-limităm în cunoaştere. Dacă ne punem o limită numită Dumnezeu nu vom afla niciodată nimic. Aminteşte-ţi că mintea umană nu are limită în curiozitate şi vei vedea de ce trebuie să căutăm răspunsuri. Dar dacă găsim răspunsuri, e bine să le verificăm pentru că e atât de uşor să fim amăgiţi…
De ce aş crede 50% într-un Creator al tuturor când de fapt ar trebui să cred şi într-un Creator al Creatorului şi tot aşa la infinit. De ce aş crede într-un Creator când e doar e explicație magică pentru un proces pe care l-am descoperit deja. Evoluția nu are nevoie de Creator!
5. OMUL e prea neputincios ca să nu accepte aproape orice îi trece prin minte cu privire la sursa vieții !
Nu Ilenuş, nu suntem neputincioşi. Nu suntem puternici dar ne avem unii pe alţii, nu avem viteză fenomenală a unui ghepard dar avem ingeniozitatea de a crea aparate care sparg viteza sunetului, nu avem forţă dar împreună reuşim să doborâm munţi. Suntem din punctul de vedere al evoluţiei, un model de succes, iar ca dovadă poţi vedea tot ce te înconjoară şi modul în care ne folosim de resursele pe care le avem. Dar să accepţi orice îţi trece prin minte cu privire la sursa vieţii, asta nu! Asta e absolut absurd şi inacceptabil.
- Dacă orice teorie e la fel de validă, atunci ce mă opreşte să spun că eu am creat universul alaltăieri, am aruncat o patină de vechi, mi-am şters memoria şi apoi m-am trezit să mă duc la birou.
- Dacă viaţa a apărut pentru că nişte extratereştrii şi-au golit tuburile de evacuare deasupra pământului?
- Dacă un grup de roboţi intergalactici cu nume de actriţe faimoase au pornit un generator de viaţă sub un munte?
Cum sunt toate astea teorii egale? Sigur, sunt posibile, dar asta înseamnă să le şi accepţi? NU! Înseamnă că până la un răspuns definitiv avem o singură cale: să ne admitem neştiinţa. Nu e nici o ruşine să nu ai răspunsul, dar e o ruşine să dai răspunul greşit când toate dovezile pentru cel corect sunt în faţa ta. Da, e bine să fi mereu curios și să creezi ipoteze cu care să lucrezi, dar nu să le crezi și reale deși abia te-ai gândit la ele.
În concluzie:
Evoluția este un fapt, demonstrat, o teorie matură și în continuă dezvoltare și în nici un caz o idee pierdută în istorie. Ea ne explică și ne ajută să înțelegem diversitatea lumii vii, de ce fiecare animal e adaptat perfect mediului său și cum am apărut noi pe Pământ.
Creaționismul este o idee religioasă care nu oferă explicații ci ridică și mai multe întrebări. O ipoteză nedemonstrabilă.
Asta nu înseamnă că nu poți fi credincioasă în continuare și să consideri evoluția un lucru normal și acceptabil. Miliarde de oameni din toate religiile reușesc Nu îmi cere să îți spun cum pentru că recunosc că nu îmi dau seama, dar cu siguranță e posibil. Ken Miller e un exemplu de catolic și om de știință care de ani întregi dovedește absurditatea creaționismului.
Sper că măcar o parte din ce ai citit să te fi făcut curioasă cu privire la ceea ce are de spus ştiinţa şi prin extensie evoluţia.
Există cărţi în limba română dedicate celor care vor să afle mai multe despre scepticism, ştiinţă, evoluţie, cosmogonie.
Îţi ofer câteva link-uri şi sper să citești măcar o carte dintre cele propuse.
De la bacterii la om. Evoluția lumii vii – Ernst Mayr
Ceasornicarul orb – Richard Dawkins
Dacă vrei să explorezi alte domenii îți sugerez să încerci aici:
Întreabă un ateu 
Ai spus:
“Asta nu înseamnă că nu poți fi credincioasă în continuare și să consideri evoluția un lucru normal și acceptabil. Miliarde de oameni din toate religiile reușesc Nu îmi cere să îți spun cum pentru că recunosc că nu îmi dau seama, dar cu siguranță e posibil.”
Chiar astăzi am fost la evenimentul “Teoria evoluţiei şi religia: coexistenţă sau conflict?” la care au participat 5 persoane, dintre care 2 teologi de profesie (un preot ortodox și un profesor de teologie) care au susținut că nu există un conflict între religie și evoluție.
În nici un moment teoria evoluției NU a fost atacată, ba chiar s-a spus despre “creaționism/design inteligent” adevărul, și anume că nu este știință, ci doar teologie pură pornită din sânul creștinilor protestanți fundamentaliști care consideră că biblia trebuie luată 100% în sens literal, inclusiv faptul că Terra are aproximativ 6000 de ani, ceea ce e absurd.
Sper să o ajute pe Ilenuș comentariul meu.
Sigur că e posibil, dar nu mai știu argumentația potrivită penru a o demonstra că nu există un conflict.
Oricum daca apuci sa citesti tot as aprecia si un feedback asupra textului.
@admin:
Am citit tot și nu am comentat decât unde am simțit o lipsă mai pronunțată.
Argumentația, de fapt, se reduce la una sau o combinație dintre următoarele variante:
– evoluția e mecanismul natural prin care Dumnezeu a creat plantele și animalele
– mutațiile genetice și driftul genetic, elementele aleatoare ale evoluției, sunt ghidate de Dumnezeu – practic „God of the gaps”
– textele din scrierile de căpătâi ale religiilor ce intră în conflict literal cu știința sunt luate în sens metaforic, nu literal
Idea e că, exact cum s-a spus și la „dezbatere”, o interpretare fundamentalistă a unei scrieri de căpătâi nu are cum să fie reconciliată în vreun fel cu știința și, vorbind onest, nu poți să schimbi știința de dragul unor dogme.
A fost o surpriza pentru mine sa-mi vad textul – disecat si analizat! In modul acesta mesajul meu este perceput si priceput cu totul altfel decit mi-a trecut mie prin minte cind l-am scris ca un intreg.
Si totusi este adevarat … ca iti trebuie credinta si pentru stiinta .Numai pentru raspunsul dumneavoastra imi este necesar un efort considerabil de a crede … daramite pentru continutul linkurilor recomandate si pentru intreaga teorie … ! Este o adevarata Golgota! Din acest punct de vedere, al efortului, al sacrificiului cerut fie de cercetarea stiintifica fie de credinta religioasa – nu este diferenta !
Va multumesc pentru amabilitatea de a-mi oferi explicatii riguros documentate dar personal nu cred in niciun fel de – isme , si nu am vreo religie , nu cred in sacrificiu sau suferinta,asa cum nu cred in perpetuarea speciei umane( deoarece imi place nemurirea fizica si astfel nu este necesara reproducerea daca tot nu mai mori !) nu sunt nici ateu, agreez libertatea absoluta a individului si va rog sa-mi permiteti sa va corectez cu privire la afirmatia facuta asupra celor declarate de mine: “Mie nu mi se pare că tu ai o întrebare ci mai degrabă te miri de tupeul unora de a nu fi de acord cu ceea ce declari ca și adevăr absolut.”
Eu nu am declarat vreun adevar absolut si nici nu ma uimeste necredinta sau credinta cuiva. Convingerea mea este doar a mea, si poate fi absoluta, nemuritoare, ….. sau oricum altcumva, dar niciun muritor nu are vreun drept asupra ideilor mele atit timp cit acestea nu limiteaza libertatea altora.Chiar m-am referit la un procent de 50% – ori asta nu inseamna”ceva absolut”! Pot fi mirata insa de lipsa de scop final pentru OM.
Eu vad (observ … nu cred… in realitatea imediata) ca exista numai boala, saracie, mizerie, uriciune sufleteasca, criminalitate, moarte – asta arata clar NEPUTINTA .
Eu s t i u ca mor si , deci, am nevoie disperata de Viata – daca nu vreau sa mor sau sa daca nu vreau sa ma transform in orice altceva!
Scuze – daca am scris mai mult decit trebuia pe acest sait – dar mi-am finalizat mesajul – si… v-as ruga, daca-l cititi,sa-l interpretati ca un intreg din care sa retineti sensul si nu analiza fiecarei propozitii sau fraze !!
@Ilenuș:
“Eu s t i u ca mor si , deci, am nevoie disperata de Viata – daca nu vreau sa mor sau sa daca nu vreau sa ma transform in orice altceva!”
Asta se numește pe românește „frică de moarte”, dar ateii, după ce conștientizează că această frică e irațională, în general, nu o mai au sau o au sub o formă slabă și în alt sens decât cel descris de tine.
Probabil o să întrebi de ce e irațională? Simplu. Când ești viu, moartea nu e o problemă, pentru că nu te afectează în mod direct. Când ești mort, practic revi la starea în care ai fost înainte să te naști, iar lucrul ăsta nu te-a deranjat deloc miliarde de ani până acu’ câțiva ani 🙂 . Când ești mort, creierul nu mai funcționează, deci simțiurile nu mai funcționează nici ele, practic nu ai cum să simți durere sau altceva.
Singurul mod în care un ateu are teamă de moarte este teama de a nu mai fi capabil să mai schimbe lumea, să o influențeze să o transforme, să o îmbunătățească.
@ilenus, sper ca intelegi ca nu a fost interesul meu sa iti reprezint gresit parerile.
Dar asta am inteles din ele si poate ar merita inainte sa postezi pe un astfel de site (unul care isi propune sa raspunda comentariilor) sa fi sigura ca se intelege ce vrei.
Erau multe idei si a trebui sa iau bucatele din ele, altfel articolul era de 3 ori mai lung.
Nu iti cere nimeni sa crezi fara dovezi, trebuie doar sa iei lucrurile treptat si sa vezi unde se afla adevarul.
Sfatul meu ar fi sa iei o carte despre evolutie inainte sa citesti una a vreunui creationist pentru ca multe dintre ele vor contine minciuni si reprezentari gresite a teoriei si a consecintelor ei.
In rest, sunt in complet dezacord cu unele din afirmatiile tale legate de viata in special
Nu te uiti in locul potrivit daca vezi totul atat de trist. Exista speranta si dragoste, bogatie si viata in fiecare zi.
Dar nimeni nu spune ca uratul nu vine impreuna cu frumosul, moartea e o parte a vietii si nu poti separa binele de rau cu toporul.
Ce putem face noi, tu si cu mine si cei care mai citesc e sa ne dam silinta sa aflam tot ce putem despre lumea din jurul nostru si sa o facem mai buna.
Asta insa, nu o putem face daca avem idei gresite despre cum functioneaza lumea si in fiecare pas ne oprim ca nu cumva sa nu deranjam sensibilitatile religioase ale lui x sau y.
Imi cer scuze daca ti-am inteles gresit intentia, dar daca ai avea experienta mea la discutii de acest gen, mi-ai intelege ideile preconcepute.
Draga Ilenus, dupa cum spuneam in alta parte, hai pe forumul ateilor si-ti explic mai pe indelete 🙂
Ce faci tu in postul tau se numeste apel la sentimente, si e ilogic. Natura e asa cum e, nu cum ne-ar place noua sa fie.
@Ilenuș
E amuzant când concluzionezi pornind de la concepțiile ateilor…. de ex. spune-i unui ateu că nu e decât o maimuță sau un miros urât trecător, …să vezi atunci ce se oftică..hehe.
Manfred, scopul meu nu e sa provoc controverse ci sa explic un punct de vedere.
Daca ai venit sa intarati poti sa ma parasesti, nu ma supar, nu-i nici o pierdere.
Si-ti va spune ca nici tu nu esti special. Dar ca in nimicnicia ta, ai tupeul extraordinar de nesimtit sa pretinzi ca esti chip si asemanarea unui pretins creator care a creat un univers vechi de 13.7 miliarde ani, cu un diametru pe undeva pe la 93 miliarde ani lumina… continand peste 100 miliarde de galaxii, fiecare din ele avand undeva pe la 100 de miliarde de stele… poate mintea ta asemenea celei a pretinsului creator sa inteleaga valorile astea? Iti spun eu sigur ca nu (si ma bazez pe multe aici, inclusiv psihologie, evolutionism – sic – si pur si simplu evidenta experimentala – nimeni nu intelege asemenea cifre, chiar si cu antrenament, trebuie sa faci tot timpul comparatii… si nu poti cuprinde nici asa enormitatea lor).
Dar totusi, cu o AROGANTA care e similara valorilor astora mentionate, ai pretentia ca ai avea vreun seaman cu cineva capabil sa creeze asa ceva. Si ai TUPEUL sa ai pretentia ca daca exista, TU esti ceva care conteaza pentru o asemenea fiinta, in ciuda faptului ca esti ZERO (o foarte, foarte buna aproximare), si temporal si spatial, raportat la dimensiunile mentionate.
@ilenus
nu prea ai priceput. nu ti-se cere sa crezi in stiinta sau in descoperirile stiintifice. din acest motiv in cadrul stiintei cand sustii ceva trebuie sa prezinti _DOVEZI_, de asemenea trebuie ca si altii sa poata ajunge la ceva-ul pe care il sustii tu.
@manfred
da uneori mai si put mai ales dupa ce fac sport – mersul la biserica/cumparaturi nu e sport si nici luptele pentru pupat cadavre. e un fenomen natural care poate fi explicat stiintific. se poate rezolva folosind apa si sapun. da sunt trecator, ceea ce e foarte normal, cel putin pentru mine.
cat despre faptul ca ateii sunt maimute, nu sunt sigur de corectitudinea exprimarii asa ca ma voi abtine de la comentarii.
@ilenus
Chair daca va este dificil sa credeti, in schimb puteti face altceva sa va convingeti: studiati. Astfel puteti sa analizati cu proprii ochi dovezile.
@Manfred
Daca un creationist/credincios spune ca un ateu este o maimuta, este o jignire. Pentru ca sensul cuvantului ESTE jignitor (chiar daca omul este – tehnic – o maimuta). La fel cum eu daca ii spun unui “desteptule” pot sa il laud (ca este destept) sau sa fiu ironic si sa il iau in balon (ca este prost / a facut o prostie). Aceasta dihotomie de sensuri este vizibila, cred, tuturor persoanelor dupa maturizare (in contradictie cu umorul cras, direct, al copiilor).
@manfred, inca nu ai adus vreo contributie importanta prin vreun comentariu al tau, doar deraieri de la subiect. Ai 2 variante, fie accepti regula inca nescrisa ca in comentarii se discuta despre calitatea articolului si relevanta intrebarii si adaugi ceva important, fie gasesti alt locsor de pe internet care sa te primeasca.
Scopul blogului este sa fie un mediu de dialog intre atei si oricine e curios cum gandesc ei. Tu nu pari a avea curiozitati de genul asta deci nu esti in target.
Te rog nu-mi mai obosi abia sositii cititori cu truisme fara sens.
“Ciudat” e că “truismele” mele care punea în lumină “gândirea” atee și pe care le-ai șters până la urmă, au avut ceva reply-uri.
Faptul ca altii iti raspund la provocari nu inseamna ca provocarea ta trebuie acceptata de mine.
deci ai prejudecăți în ceea ce privrște ateismul….
foarte bine scris si documentat acest articol!
distraktiv blogu asta 🙂
da crocodilu de ce nu a “evoluat”? Are cica “100 milioane” ani.
Da pinu’ australian? :). Si mai sunt cateva.
Voi chiar credeti prostiile aste darwiniste huh?
Din toata polologhia de mai sus nu s-a dovedit nimic. Presvpuneri si aberatii atheiste. Inselatoria e prea vasta sa se mai dea inapoi prin recunoasterea minciunii. Daca prin absurd se renunta la minciuna, toata”munca” din ultimii aprox 3-400 ani este in zadar. Tot inainte cu tupeu!
Si ce cunosc eu si sunt dovezi suficiente respinse de paienjenisul mafiei”stiintifice” / terra nu are 4,5 miliarde ani ci aprox 7500 ani(similar intreg universul) fiind o creatie si geocentrismul este singurul adevar valid. Restul basme, da poti sa crezi linistit in “darwinism” si alte bullshit’uri.
@LOL
Crocodilul (depinzand despre care specie vorbesti) a evoluat.
Ia de aici: http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0825_040825_crocodiles_fossils.html
Se spune ca e aproape neschimbat dar tot trebuie sa fi ajuns cumva la forma respectiva. Si in plus, daca esti in varful lantului trofic nu trebuie sa te schimbi prea mult.
Tu chiar ai impresia ca 2 exemple neaga teoria evolutiei? Este absurd sa gandesti asa.
Din toata “polologhia de mai sus” s-a dovedit absolut tot. Crezi ca le inventez eu? Este o stiinta cu dovezi, demonstratii si tot ce mai trebuie.
In schimb creationismul tau nu are nici o dovada si este doar o patetica incercare de a ramane fidel unei povesti mitologice de acum 4000 de ani.
E ca si cum ai crede in mitul creatiei din Legendele Olimpului. Asta nu ti se pare ridicol?
Dar esti liber sa ramai ignorant asupra realitatii daca asta iti convine. Oamenii normali nu neaga evidenta, cei care nu vor sa accepte realitatea nu merita progresul pe care stiinta il ofera.
In schimb e evident ca tu te bucuri de progresul stiintei (acelasi progres care a demonstrat si evolutia) si esti incapabil sa apreciezi asta.
Stii cum se spune “mai bine sa taci si sa pari prost, decat sa vorbesti si sa risipesti orice indoiala”.
E alegerea ta, dar sfatul meu e sa citesti link-urile si cartile sugerate, nu sa ignori realiteatea.
prietene deoarece acest site este pro-evolutionist si implicit ateist nu dezvolt prea mult. Si tu poti crede pana la capat minciunile ridicate la rang de axiome. Pe scurt am citit suficient toata literatura cu tenta sf asa-zis evolutionista.in linkul in lb engleza dat de tine este vorba despre micro/evolutie pe perioade scurte de timp, mai mult adaptabilitate a unor specii. Mai dau 2 specii a caror “evolutie” s-a oprit: rechinul si libelula.(ambele “vechi” de “zeci de milioane de ani, ba chiar sute/cazul libelulei care nu a mai”evoluat” semnificativ din “Carbonifer”) Si tre’ sa stii ca familia crocodilienilor nu este in varful lantului trofic-nici macar in mediul lor. Mai studiaza. Sunt mii de specii”neevoluate” cu exact aceleasi caracteristici ca la inceput.
Cu privire la heliocentrism-nu exista un sistem de referinta inertial-stationar la care sa fie raportată teoria asta si de aceea este invalidata(doar unul din punctele vulnerabile.mai sint si altele). Citeste despre exp Sagnac, Michelson-Morely, Airey, care desfiinteaza cu probe directe si dovezi experimentale, inclusiv teoria relativitatii(TRG) al lui Einstein. Dar cum spuneam minciuna e prea extinsa in mediile stiintifice si s-a mers prea departe. Salutare.
Ps. Citeste si asta http://www.en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Flew
un ateu heavy care s-a trezit si a venit la adevar.
Tocmai ti-ai impuscat afirmatia in picior. Nu exista micro si macro evolutie, astia sunt termeni pentru incompetentii care asteapta croco-rata.
Exista evolutie si atat, si ea este valida indiferent de cat de mult se schimba un organism. Daca o populatie isi schimba forma dintilor e evolutie. Daca isi schimba taria pielii tot evolutie e. Daca schimbarile astea aduc o schimbare majora si apare o specie noua atunci tot evolutie e, doar ca pe termen mai lung.
Nu poti avea schimbare majora fara schimbari minore asa cum nu poti avea un copac fara seminte.
Heliocentrismul nu e in tema dar e intr-adevar ridicol ca discutam despre asa ceva in secolul 21, n-ai decat sa iti raspunzi singur, dovezile sunt exhaustive.
Cat despre Anthony Flew, permite-mi sa nu-mi pese, faptul ca un ateu autodeclarat se teme de moarte si deci devine teist nu e o noutate si nici ceva.
Daca minciuna e peste tot in mediile stintifiice (it’s not) sa vezi cum e in biserici.
pps. Nu confunda progresul tehnologic-industrial/ informational relativ liniar in ultimele decenii cu cele 2 ramuri “stiintifice” uscate si nevalide:evolutionismul si sistemul heliocentric. Aici inchei si poti incepe cu “argumente” ad hominem in lipsă cronica de altele. Stiu sint prost, incult, primitiv si cred in mituri antice! 🙂 Traditia de pe saiturile voastre gen tlp, forum atei samd. Numai bine.
dragul meu, medicina nu functioneaza fara evolutie. Propun sa nu mai mergi la doctor ca te trateaza cu stiinta “ateista”.
Poti sa te faci singur ignorant (nu ca n-ai avea dreptate) dar eu zic ca suferi doar de lipsa de cunoastere in detaliu a problemei.
Explica-mi te rog care este castigul oamenilor de stiinta in a nega realitatea pentru a-i face sa se potriveasca cu parerile lor subiective si nedovedite (chiar daca singurele nedovedite sunt balmajelile tale).
Daca lumea ar fi dupa capul tau, practic progresul stiintific ar fi imposibil in forma lui curenta.
Si dupa cum ai recunoscut, progresul e liniar, deci se incadreaza in parametrii normali, deci totul e corect.
Mai amice nu are legatura de cauzalitate progresul in anumite ramuri ale stiintei si ce discutam noi. Un neuro chirurg sau genetician, sau expert in mecanica cuantica pot fi atei sau credinciosi nu are relevantă, intelegi?
Ce balmajeli visezi ? Intra in contradictie cu ce ai invatat tu? Exista o lista lunga cu oameni de stiinta din toate domeniile care cred in supranatural.
Stii ce a spus un savant pe nume Ernst Mach (a definit vitezele printre multe altele)?
E Mach a dovedit ca nu exista nici o modalitate de a afla empiric daca universul se roteste in jurul terrei sau terra se roteste in univers. Nici efectul de paralaxa nici deplasari de pendul Foucault nici observatiile provenite de la sateliti. Toate sint valabile si in cazul geocentrismului. Fa unul din experimentele de care am pomenit daca ai misloace financiare si tehnice. O sa ai surpriza vietii tale.
Intrebi de ce nu se accepta realitatea? Pai din toata munca depusa in decenii, toate lucrarile pompoase, toate premile, toti BANII investiti in aste 2 ramuri ale stiintei(biologia evolutionista si astronomia avand ca baza heliocentrismul), se va alege prafu’, scandal mondial, cariere ruinate etc. Nimeni nu-si permite asa ceva. Instinctul de supravietuire, dominant poftim explicatia.
Tu nu intelegi ce zic, dar nah.
Eu iti spun ca daca in mod curent functioneaza o anumita paradigma stiintifica si progresul in cadrul ei este evident (in toate domeniile) asta dovedeste ca paradigma e corecta.
Cand progresul nu va mai functiona in cadrul materialismului atunci va fi cazul sa revizuim paradigma.
Cum adica nu putem vedea daca Terra se roteste in Univers, ai baut gaz? De ce crezi ca avem zi si noapte? Cum stim de miscarile de revolutie, rotatie, deplasarea soarelui catre centrul galaxiei, redshift ?
Omule, oamenii de stiinta abia asteapta sa afle ceva nou. Daca x si y ar sta deoparte pentru bani, altii ar sari pe noua metoda de cercetare, noile descoperiri.
Carierele ruinate si scandalul va fi nimic pe langa ce chestie fantastica ar fi daca premisele pe care e fundamentata stiinta acum ar fi declarate false. Ala ar fi cel mai celebru om de stiinta din istoria stiintei, cel care ar schimba lumea, un fel de nou Einstein. Crezi ca e cineva care ar sta in banca lui cand asemenea glorie asteapta? Bani ? Nici o problema, s-ar scalda in ei.
Cariere? Ar incepe alte cariere cu alte premise.
Daca s-ar putea dovedi ceva despre geocentrism ca si o teorie valida aceeasi oameni de stiinta ar dovedi-o.
Bulshitezi omule, si n-ai habar de stiinta nici cat am uitat eu despre cum se foloseste windows.
Demonstreaza ca Universul (tot universul, nu doar sistemul solar) se invarte in jurul Pamantului (deci ca e un fel de sfera) chiar daca noi cunoastem doar 4% din univers si universul vizibil are 40 de miliarde de ani lumina, demonstreaza ca acea parte cunoscuta se invarte in jurul pamantului si ai premiul Nobel asigurat.
Cat despre ce cred oamenii de stiinta in afara domeniului lor, e la fel de relevant ca parerea bunica-mii despre astronomie.
Si in acelasi fel, poti oricand sa negi validitatea evolutiei.
Gaseste un schelet de iepure in stratul de precambrian si e practic o teorie moarta.
Mult succes!
Inspiratia si dorinta de comunicare sincera nu m-au lasat sa stau deoparte fata de inutilitatea comentariilor de pe acest sait.
Presupun ca acest al doilea raspuns al meu chiar va fi ultimul si va rog sa nu-l considerati o replica la unul sau altul dintre comentarii ci o exprimare personala a unor convingeri si idei referitoare la capacitatea natural-mentala de a crede si ratiunea existentei umane.
Va multumesc pentru intelegere, Denisa Cristofil – Ilenus .
A. C a p a c i t a t e a n a t u r a l a de a c r e d e – exista impreuna cu
celelalte componente mental-psihice ale creierului uman si anume: capacitatea volitiva, capacitatea cognitiva si cea emotionala .
Domenii de utilizare:
1. In autoaparare – aceasta capacitate se utilizeaza in scopul diminuarii gradului de participare ( implicare) personala intr-o situatie grea, prin care NU vrei sa treci, si … in acest mod … acea situatie negativa este mai slab memorata si deci amintirea ei va fi mai stearsa.
2. In domeniul stiintific se utilizeaza aceasta capacitate pentru crearea, dezvoltarea, aplicarea si eficientizarea descoperirilor si inventiilor oamenilor de stiinta.
Astfel – pentru a merge mai departe cu o descoperire stiintifica sau o inovatie tehnologica este necesar sa exerciti capacitatea naturala de a crede pentru a putea patrunde dincolo de ” usa intredeschisa a necunoscutului ratiunii ” .
3. In cadrul grupului ( sau grupurilor) exploratorilor din diverse domenii: geografic, speologic, montan, geologic, arheologic, … .
4. Oriunde sunt necesare: curajul, initiativa, asumarea riscurilor.
5. In cazul ” virfurilor de lance” ale civilizatiei umane care au penetrat – in decursul veacurilor – obiceiurile tribale (printre aceste obiceiuri fiind si aducerea de jertfe umane ).
6. Pentru confortul si libertatea psihicului individual uman.
B. P u n c t u l c o m u n atit pentru cei care sustin teoria evolutionista cit si
pentru cei care sustin creationismul: = r e s e m n a r e a in f a t a mortii, acceptarea suferintei si mortii ( adica vreau sa spun ca pentru mine nu este nicio diferenta intre un sustinator al evolutiei si cel al creatiei – atit timp cit amindoi accepta din START suferinta, nedreptatea de a muri sau asa-zisul: rau necesar).
Ilustratie:
Eu ma aflu in Gara Ploiesti si vreau sa ajung la Bucuresti dar cumpar bilet pina la Buftea?!??… ( Exceptia acestei ilustratii sunt cei care nu vor sa ajunga la Bucuresti).
Daca deci eu imi stabilesc, vreau, am convingerea ( “vreau sa ajung la Bucuresti”) unui scop unic al Vietii – mi-l pun complet din START ( ” cumpar bilet intreg din START pina la destinatie,Bucuresti” ): ex. Infinit Absolut, Puritate perfecta, Nemurire fizica, Libertate totala, … .
Pentru ca una este sa mor cu gindul acceptarii mortii si cu totul altceva este sa mor sau sa-mi intrerup constient si rational propria viata gindind si exprimind in scris si verbal (sau oricum altcumva) totalul meu dezacord si neacceptarea in nicio forma a suferintei si mortii. Important este STARTUL si obiectivul unic al acestui start. Ca daca pe traseul de la START la obiectivul unic al vietii se va intimpla ceeace tu nu vrei ( ” trenul tau deraiaza pe traseul Ploiesti-Bucuresti, sau apare o cadere de tensiune pe linie, sau alta problema – acestea nu sunt cauzate de tine , iar tu faci tot ce poti ca sa ajungi la destinatie.Daca intirzii sau te opresti in acel loc unde a aparut problema important este ca te afli pe drumul spre obiectivul unic pe care il doresti si sigur va exista o continuare ! “) – va fi o judecare a acestui traseu parcurs si se va clarifica cine si cum te-a impiedicat sa ajungi la scopul ales al Vietii.
Dar daca eu as accepta din START normalitatea(justetea) suferintei si mortii OMULUI precum si ideea ca omenirea ar fi aparut dintr-o Supa planetara de moluste si bacterii sau dintr-o Explozie de Praf stelar — n-ar mai exista ideea de nedreptate facuta OMULUI prin moarte si astfel acest OM n-ar mai putea (n-ar mai avea autoritatea; dreptul juridic,legitim) sa judece atit motivele , scopul existentei sale cit si chiar pe Creatorul sau – cerindu-I socoteala pentru tot ceeace a suferit acest OM pe aceasta Planeta-Pamint! Unui astfel de OM nu i-ar ramine decit exploatarea, robotizarea sau animalizarea sa.
Acum si aici – pentru fiecare individ – in fiecare zi, totul se reduce la alegerea Vietii sau a mortii! Restul e polologhie!
“Cercetati totul … si pastrati ce este bun !”
Cu respect.
Denisa, imi pare rau dar nu pot sa inteleg nimic din ce zici, e complet lipsit de sens (mai ales partea 2)
Faptul ca in anumite cazuri credinta te poate ajuta nu inseamna ca fara ea nu ai putea face acelasi lucru sau ca te ajuta cu ceva in mod real (mai mult decat un placebo)
Cat despre partea 2 faptul ca echivalezi evolutia cu creationismul spune destul de multe legat de cat intelegi despre evolutie (mai ales dupa ce ti-am scris monstrul asta de articol)
Iar daca nu poti accepta ca moartea e parte din viata iar viata ta e o aberatie statistica (sansa sa te nasti e una la 200 de milioane) si nici asa nu intelegi cat de pretioasa si unica e si cat trebuie sa te bucuri de ea ACUM si nu intr-o ipotetica viata viitoare atunci nu inteleg ce putem discuta.
Ti-am cautat numele pe google si aparent ai o intreaga fixatie pe Creatorul lumii. Ce te face sa crezi ca exista un creator cand toate dovezile arata lipsa lui sau lipsa necesitati lui?
BTW, as evita sa-mi dau numele pe internet in locul tau.
ai putea sa-mi spui si mie daca evolutia continua si azi? sau s-a oprit? si daca continua de ce nu vedem milioane de forme intermediare intre toate formele de vietuitoare spre noi evolutii ; de ce sunt doar forme stationare care nu se mai schimba ? adica daca o evolutie a animalului x in animalul y dureaza de exemplu 1 milion de ani in toti acesti ani au loc transformarile si observam verigi intermediare nu? ei bine animalu x a inceput sa evolueze acum 500.000 mii de ani si in perioada asta e la mijlocul fazei spre ipoteticul animal y ,unde este ? ca doar evolutia functioneaza in continuare nu? de ce nu intalnim decat specii diferite si foarte clar diferentiate?
Poate ca ar fi bine ca inainte sa pui intrebari de genul asta sa te documentezi? Evolutia nu s-a oprit deloc, dar nu inainteaza la o viteza care sa fie convenabila oamenilor. Noi abia traim 70 de ani si vrei sa vedem schimbari care iau sute de mii daca nu milioane de ani? Ridicol. Evolutia a fost observata in grade minore la plante, bacterii si mamifere. Vrei aceeasi specie cu variatii mici? Cauta testoasele si pasarile din Galapagos, cauta experimentele Lenski pe bacterii. Avem fosile care arata evolutia calului in detaliu, la fel pentru balene si sute daca nu mii de alte specii.
Ce intrebi tu de fapt si crezi ca ma pacalesti e “daca am evoluat din maimute de ce mai exista maimute?” ceea ce demonstreaza ca nu ai habar despre teoria evolutiei sau sinteza ei moderna. Au aparut carti si in Romania la editura Humanitas, seria Science Masters ti-as recomanda sa citesti cate ceva eh?
Evolutia nu are un scop si un inceput si sfarsit, animalul evolueaza si este selectat sa isi trimita genele mai departe daca mutatia este benefica. Daca nisa lui ecologica e stabila si competitia putina poate evolua foarte putin. Ca sa o zic si mai clar, nu exista specii intermediare de la x la y pentru ca nu exista un inceput si un scop final. Animalele de acum sunt intermediare pentru cele de peste 10 milioane de ani asa cum cele de acum 1 milon sunt intermediare pentru cele de azi.
Nu stiu daca ai inteles, dar daca nu o carte a lui Dawkins ti-ar explica mai bine decat mine.
Nu există „ipoteticul animal y”, pentru că evoluția nu privește în viitor. Nu se va întâmpla niciodată ca un organizm să păstreze o anumită enzimă, doar pentru că poate îi va fi de folos peste un milion de ani. Voi, discipolii, îmi pare rău să spun asta. sunteți de o aroganță de necrezut. Documentați-vă, citiți despre ideile pe care doriți să le combateți. Astfel, daca cunoașteți și găsiți modalități de demonta o teorie, super! mergeți în mediul academic, prezentați-vă teoria și câștigați premiul Nobel.
Încă un lucru important pentru creaționiști, daca aveți o teorie alternativă, ea trebuie să funcționeze cel puțin pentru tot atâtea fenomene câte sunt explicate de teoria originală.
Dar noh, mai greu când trebuie să aplici metoda Socratică
Da, evolutia continua si azi. Exemple:
1. schimbari minore: se omologheaza mereu noi rase de caini
2. schimbari majore: a aparut o bacterie care se hraneste cu nylon
Multumit?
I love Richard Dawkins 😀
Un BRAVO apasat pentru postare si pentru initiativa.
Multumesc.